Torneos ultra-históricos de flames of war

Torneos, ligas y pachangas de Flames of War ¡encuentra un contrincante!

¿Jugarías un torneo histórico?

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Basurillas
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Mensajepor Basurillas » 02 Oct 2008, 23:43

"...Y además, comprendo el placer personal intenso, fascinante, de hacerle trampas a la Historia. De romperle los cuernos a Bismarck en Sedán, o destrozar los cuadros escoceses en Waterloo...." (A. P. Reverte)

Pues mi opinión es que no es incompatible el juego suprahistórico (por encima de lo histórico; es que lo de "ultra" no me acaba de cuadrar en cualquier conversación digna de ese nombre, salvo que se mencione a un histórico hidroavión o a nuestro escudo de España o a un tipo de comercio) con la recreación de una batalla y el divertimento y emoción que ello produce y,al mismo tiempo, la celebración de un torneo.
¿Por que no se va a poder premiar al que consiga resistir más tiempo, o incluso ganar, que el perdedor de una batalla histórica con similar ejército?¿Por que no se va a poder premiar al ganador de una batalla que ha perdido menos tropas que el ganador de la batalla real? Todo es pensarlo de una forma diferente a los torneos actuales. Y siguiendo el ejemplo pugilístico de Morci, no se trata de enfrentar un peso pluma y un peso pesado, sino a dos boxeadores con peso similar pero con experiencia, tipo de pegada, tiempo de entrenamiento diferente y, también, con distinta suerte y concentración el día del combate. Si fuera como dice Morci (muy bonita la imagen de ese diablo verde) Alonso, este año, no ganaría ni un gran premio, ni Nadal perdería torneo alguno.
Por estos motivos, y por eso he puesto la cita de Reverte, a este tipo de torneos les denominaría "de romperle los cuernos a la história" 8)

TheIrishLegion
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Mensajepor TheIrishLegion » 02 Oct 2008, 23:45

basurillas escribió:
destrozar los cuadros escoceses en Waterloo
Mira que Escocia es prima hermana de Irlanda, pero ojalá hubiera pasado... ojalá! :twisted: Malditos p. prusianos... Y para mayor deshonra mía, Welligton era irlandés!! 8O

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Inad
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Mensajepor Inad » 03 Oct 2008, 06:14

imaginaros un combate de boxeo donde uno de los boxeadores fuese peso pluma y otro peso pesado, ¿tendría alguna posibilidad de vencer el peso pluma?
Si tendría posibilidades de ganar si su victoria estuviera definida por un objetivo concreto como aguantar dos asaltos, o conectar como mínimo cinco impactos o cualquier otra cosa... creo que el error que cometes es entender que el objetivo de cualquier partida es eliminar a todas las unidades del oponente y precisamente eso es lo que los escenarios evitan. Practicamente todos los juegos que conozco de la WWII (BKC, Clash of Armor, Wargames Research Group 39-50, Rapid Fire, etc...) plantean sus escenarios con puntos diferentes para cada jugador y objetivos especificos para cada uno (cruzar la mesa, tomar o defender un elemento de escenografía, atraer tantas unidades enemigas de la reserva como sea posible, etc..). BKC creo que plantea 14 o 15 escenarios diferentes y solo uno (al que define como el menos histórico) ofrece los mismos puntos a cada bando.

Tengo un juego de tablero sobre la campaña de Sicilia muy interesante en el que el jugador del eje lo tiene muy muy muy dificil para evitar que los aliados tomen la isla pero su objetivo es conseguir que tarden más de lo que lo hicieron realmente y va sumando puntos a medida que consigue mantener ciertas ciudades más allá de la fecha real en que fueron liberadas. Es un peso pluma contra un pesado pero su objetivo no es noquear al contrario si no aguantar un cierto número de asaltos, a partir de ese número cuanots más agunate mayor será su victoria aunque le acaben rompiendo la cara...

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Mensajepor TheIrishLegion » 03 Oct 2008, 11:31

Muy bien explicado 'Inad', efectivamente, no todo es destrozar al enemigo (qué aburrido entonces), hay que tomar objetivos y demás.

Hannibal
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Mensajepor Hannibal » 03 Oct 2008, 11:33

Este tema de discusión es más que interesante ... de hecho yo lo llamo "torneos vs. campañas".

Comparto la vision de Basurillas, Inad y muchos otros (Buzzard, Vhalarh, vatsetis, CLUSO ...) sobre lo interesante que es jugar partidas "asimétricas". Sin embargo, en mi opinion hay que distinguir el formato del evento en que se pueden encajar:

- Torneos: competición entre jugadores en igualdad de condiciones (equivalencia de puntos, tiempo limitado, listas capaces de luchar en cualquier tipo de mision sin saberlo de antemano) con el objetivo de determinar el mejor jugador. Existen variantes (diferentes puntos para escenarios concretos suficientemente testeados, por ejemplo), y se pueden hacer históricos, pero hay una frontera que en mi opinion no debe sobrepasarse, y es la de mantener un cierto equilibrio entre todos los jugadores. A este respecto, soy partidario de todo tipo de torneos, desde OPEN (sin restricciones) hasta históricos, pero en este caso me atraen más si incluyen la posibilidad de jugar batallas hipotéticas dentro de un contexto histórico definido y limitado (what if... ?).

- Campañas: por exclusion, todo los demás tipos de partidas. En particular, partidas en las que no haya limitaciones de tiempo o puntos, y sobre todo, a la gente no le importe perder (lo que el compañero Morci ilustraba con el ejemplo del peso pluma contra el pesado) si esa derrota tiene un sentido en un contexto más amplio (no creo que a nadie le guste perder por principio :twisted: ). Aqui se pueden meter reglas de todo tipo (por mutuo acuerdo claro!) para representar lo que sea (recursos disponibles, apoyos de otras unidades, situación estratégica...)

Pienso que la idea de "ultra-históricos" de la que hablamos en este post no funcionaría bien en el formato torneo tal como yo lo entiendo, ya que parte de la base de jugar en condiciones claramente no equilibradas. Lo veo muy interesante si se jugara dentro del formato de una jornada temática: contad conmigo para hacerla!! :wink:

Un saludete 8)
[/i]
Me encanta que los planes salgan bien ...

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Inad
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Mensajepor Inad » 03 Oct 2008, 17:04

Este tema de discusión es más que interesante ... de hecho yo lo llamo "torneos vs. campañas".
Lo que tu defines como "torneo" es el escenario númeor 1 del reglamento de BKC/CWC: Ecounter. Mismo puntos para los dos y vamos a partirnos la cara.

Lo que llamas campañas son los otros 15 escenarios: Assault, Counter Attack, Deliberate Attack, Breaktrhogh Attack, Exploitation, Pursuit, Encirclement, Break-out, Diversionary Attack, Airbone assault, Amphibious Assault, River assault, Bridghead, Search and Destroy y All-Round Defence. Diferentes puntos para cada jugador y un objetivo a alcanzar más allá de causar bajas al enemigo. En mi muy humilde opinion estas partdas son mucho más ricas y permiten a los jugadores demostrar sus verdaderas habilidades.
y sobre todo, a la gente no le importe perder (lo que el compañero Morci ilustraba con el ejemplo del peso pluma contra el pesado) si esa derrota tiene un sentido en un contexto más amplio (no creo que a nadie le guste perder por principio :twisted: ).
Pero es que no pierdes!!!!! Ganas!!!!! y lo haces logrando tu objetivo o evitando que tu oponente logre el suyo.

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generalinvierno
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Mensajepor generalinvierno » 03 Oct 2008, 21:28

Este tema de discusión es más que interesante ... de hecho yo lo llamo "torneos vs. campañas".
Lo que tu defines como "torneo" es el escenario númeor 1 del reglamento de BKC/CWC: Ecounter. Mismo puntos para los dos y vamos a partirnos la cara.

Lo que llamas campañas son los otros 15 escenarios: Assault, Counter Attack, Deliberate Attack, Breaktrhogh Attack, Exploitation, Pursuit, Encirclement, Break-out, Diversionary Attack, Airbone assault, Amphibious Assault, River assault, Bridghead, Search and Destroy y All-Round Defence. Diferentes puntos para cada jugador y un objetivo a alcanzar más allá de causar bajas al enemigo. En mi muy humilde opinion estas partdas son mucho más ricas y permiten a los jugadores demostrar sus verdaderas habilidades.
Bueno Inad, no sé como de enterado estas de los escenarios de FoW, pero debe de haber unos 40 distintos, en sus publicaciones y en la pagina web. Y no en todos estan igualados a puntos atacante y defensor. Y en la mayoría de los escenarios el número de puntos de comienzo no es ni parecido (por la regla Reserves). Y no siempre se ganan las partidas por destruir al enemigo (eso solo pasa en FoG), tambien se suele ganar por ocupar objetivos.

En cada cada libro de División (o campaña, como queramois llamarlo), hay 3 o 4 escenarios, y reglas para unirlos en una minicampaña.

Creo que te llevas una equivocada impresión de las posibilidades de este juego en lo que a escenarios se refiere, porque en los torneos siempre se juegan los mismos escenarios una y otra vez. Más que nada por un problema de jugabilidad, costumbre y que la gente no se compra los libros de campaña (yo tampoco).

Ese problema de repetir escenarios en torneos no se da en BKC, posiblemente porque no hay torneos.

Yo a BKC hace años que deje de jugar (me salio tendinitis en el brazo de tirar tantos dados). Actualmente solo juego a su versión moderna Cold WarCommander. Si algun te pasas por Madrid apuntate a unos tiritos de moderno.

Saludos
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Mensajepor Inad » 03 Oct 2008, 23:12

Bueno Inad, no sé como de enterado estas de los escenarios de FoW, pero debe de haber unos 40 distintos, en sus publicaciones y en la pagina web.
Lo se y por eso no acabo de entender que las ideas propuestas resulten tan extrañas y provoquen rechazo. Desde mi punto de vista la gran ventaja de los wargames dedicados al siglo XX reside precisamente en que una partida representa una parte muy pequeña de una batalla y eso ofrece multitud de oportunidades frente a los juegos que pretenden representar toda una batalla.
Creo que te llevas una equivocada impresión de las posibilidades de este juego en lo que a escenarios se refiere, porque en los torneos siempre se juegan los mismos escenarios una y otra vez.
Yo ya he admitido en mi primer post que los mecanismos de FoW no me convencen pero también he dicho que esa carencia que a mi gusto tiene podría minimizarse con un poco de ambición a la hora de organizar las partidas. Tengo apenas 700 u 800 puntos del 28th Maori Battalion pintado y emplaquetado, no es mucho, pero lo pongo a disposición de cualquier escenario o evento mínimamente ambicioso que se quiera organizar.
Yo a BKC hace años que deje de jugar (me salio tendinitis en el brazo de tirar tantos dados).
Entonces no jugaras tampoco a FoG, si lo haces te arriesgas a tener una recaida en esa tendinitis... :wink:

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Mensajepor generalinvierno » 03 Oct 2008, 23:32

[
Yo a BKC hace años que deje de jugar (me salio tendinitis en el brazo de tirar tantos dados).
Entonces no jugaras tampoco a FoG, si lo haces te arriesgas a tener una recaida en esa tendinitis... :wink:
Hmmm que razón tienes.

Yo tambien votaría por escenarios de batallón, y si sion historicos pues mejor; pero como no voy a torneos mi opinión no es que sea muy creible.
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Mensajepor jano » 04 Oct 2008, 00:31

para los torneos propongo lo siguiente.

desarrollo historico 100% dividiendolo en 3 misiones para 3 periodos deuna operacion y establecer limitaciones historicas para compañia batallon o lo que sea para cada mision y 1 lista por mision.

cada jugador mantendria el mismo tipo de compañia por ejemplo si juega con la Das Reich juega con ella todo el torneo.
ImagenImagen

Hannibal
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Mensajepor Hannibal » 06 Oct 2008, 11:02

Mmmh, creo no he sabido explicarme Inad .... estamos más de acuerdo de lo que parece! Lo que yo llamo torneo es una competicion en igualdad de condiciones (me repito) o con cierta asimetría controlada por un escenario testeado: como dice General Invierno, casi todos los del reglamento FOW y algunos de los suplementos, siempre que sean jugables en 2h30 min que es lo maximo que puede durar una ronda si se quieren jugar 3 partidas en un día. En FoW todos los escenarios se ganan por objetivos salvo contadas excepciones.

El problema del torneo es que por su motivo (declarar un ganador), formato (tiempo limitado para las partidas) y las minis que realmente tiene la gente (si lo que se busca es participacion de todo tipo de jugadores) no permite ir más allá de cierto punto. Creo que el IV Torneo Mercurio está muy cerca del límite en cuanto a lo restrictivo que puede ser un torneo (y si te fijas en las bases, hay bastante más opciones en el torneo que el simple escenario mata-mata) y opino que lo que se propone en este hilo va más allá de ese punto, por eso lo planteo como una jornada temática (sin ganador único).

Lo que llamo campaña es, por ejemplo, un mapa en el que gestionas recursos y organizas unidades de combate, lo que produce enfrentamientos asimétricos con un "valor añadido" (morir retrasando al enemigo porque eso dará una ventaja más adelante, lanzar ataques de desgaste antes de la ofensiva final .... infintas posibilidades = campaña abierta) o una serie de escenarios predefinidos con restricciones en las listas y con condiciones de victoria pre-establecidas (campaña cerrada).

El formato de campaña abierta no puede exportarse a formato torneo. El de campaña cerrada puede hacerse, si hay suficientes jugadores para representar las unidades que intervengan (mi experiencia me dice que no hay "masa critica" para esto aún, para mi desgracia ... si te pasas de restrictivo te quedas sin jugadores!!)
En mi muy humilde opinion estas partdas son mucho más ricas y permiten a los jugadores demostrar sus verdaderas habilidades.
Yo también pienso que las campañas son tremendamente interesantes, pero los torneos tambien tienen su miga! Cada evento tiene su reto, y su tipo de jugador, y como organizador de eventos, tengo que ofrecer de todo!

Espero haberme explicado mejor esta vez. Un saludo 8)
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Mensajepor vhalarh » 06 Oct 2008, 17:09

Yo sólo sé que después de la respuesta de la gente con respecto a la campaña de Kursk conmigo no contéis para más campañas, y mira que lo siento, pero si para echar 4 partidas sueltas tenemos que esperar durante casi un año....



Alvaro.
Soviets: 15.785 p
Aussies: 4.246 p - S.A.S./L.R.D.G.: 1.785 p
D.A.K.: 4.025 p - Stug.Abt.244: 3205 p
Arm. Irish Guards: 2830 p - Red Devils: 4280 p
Imagen
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D'accordi

Mensajepor Sleater » 06 Oct 2008, 20:32

La idea de torneos históricos no me parece mál en absoluto. Será porque yo ya estoy acostumbrado a jugar "restringido" pero si con ello podemos jugar batallas en las que no se oscurezca el aspecto histórico del juego por causa de una masiva concentración de alemanes y "Panzers" pesados, a mi me parece bien.

Honestamente, creo que los ejércitos de infantería "poco industrializados" lo que incluye italianos, rusos y en menor medida de jugadores (¡aún!) rumanos, finlandeses o húngaros... se divierten más en los torneos/campañas/eventos si tienen la posibilidad de enfrentarse con otras fuerzas de infantería. Y lo digo por experiencia. Perder una batalla no parece tan grave si durante su transcurso has podido obtener alguna pequeña victoria.

Finalmente, la gracia histórica de los juegos de estrategia no está en las victorias o las derrotas: está en que el único elemento realmente diferente de la recreación sea el comandante en jefe. Eso es lo interesante y lo que te realiza como estratega: tener las mismas ventajas y limitaciones que los yankees en Kasserine, y aún así ocupar el paso... o perderlo a costa de menos bajas, obligar a los alemanes a alargar la batalla, etc. No puedes ganar una campaña de Kursk sin sufrir los problemas mecánicos de los tanques alemanes y afirmar que has triunfado donde el OKH fracasó. Porque el OKH tuvo una "desventaja injusta" y tuvo que apechugar con ella.

PD: Por curiosidad de un profano; ¿Quées ASL? ¿son siglas?
- Cuanto más poderosos son los ejércitos, peor es la comida. Eso mantiene a los soldados de mal humor.

Sargente Mitriani, zampándose el plato de Fuccili Napolitana de su ración (1943)

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Mensajepor generalinvierno » 06 Oct 2008, 21:14

Advanced Squad Leader, un juego de mesa con una escala parecida a la FoW. Muy completo, se jugo bastante en los años 90 (sobre todo en los EEUU), aunque ahora bastante menos.
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Mensajepor danikine74 » 07 Oct 2008, 10:04

Una pena... pero el ordenador es lo que tiene...
Noo...¡¡¡¡ YO¡ soy tu Padre....ç
Pincel de alquiler. Tu tienes figuras yo les doy vida.


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