Red Bear - Nuevas reglas Hen and chicks

[Von_Kartoffel]

Lo que ocurre es que varían los puntos. Por tanto no se puede simplemente decir: ahora se aplica esta regla en todos los libros. ¿Qué ocurre con las listas rusas que no son de Late? Es un cambio "mayor". Salvo que salven la cara diciendo que eso refleja la evolución de las estrategias soviéticas y su mejor comprensión del uso de los blindados y por eso en Late funciona distinto (o algo por el estilo) tendrían que sacar un listado de correcciones que sería mayor que muchos briefings. No sólo es la regla, son los costes en puntos. De todos modos recordad que el Panzerjager I tiene un arma en Early con 1 punto más de antitanque que en Middle cuando lo lógico es que hubiesen modificado también la entrada en el North Africa y el Eastern Front y lo han dejado como está. Así que no desechéis la opción de que en Middle se usen reglas distintas que en Late aún con una versión 3 de las reglas.

[Rommel]

Quien sabe que sorpresas nos tendrán preparados los de BF. Quizá una re-reedicion de Mid? incluyendo nuevos escenarios, listas y batallas? Quiero decir, siguiendo un poco el planteamiento de Late de sacar briefings algo mas especificos, como podría ser para Stalingrado, Kursk, etc.

asi ya tendrian una escusa fundamental para empezarlos: el cambio de la regla! jejeje

Por cierto, habrá que mirar detenidamente como varían el coste en puntos de los carros. De momento solo han hablado de que los carros de ROF1 van a tener una rebaja (no se como es posible rebajar aun mas los T-70... los regalarán?), pero hay otros tanques, menos conocidos, que pueden verse bastante perjudicados por el cambio de la regla. Son aquellos que tienen Slow tank y están sometidos al hen and chicks: T-26, Matilda, Valentines II y VIII y algun KV que no sea de la guardia.

Me explico: con la actual version de las reglas, los tanques que son "slow tank" solían mover solo 15cm por turno, todos los turnos. No les compensaba perder sus disparos de cañon y MG a cambio de poder mover miseros 5cm mas!
Ahora sin embargo, esto cambia. En cuanto muevan van a tener la restriccion del +1 para impactar, pero no es lo mismo mover 20cm y pegar un tiro, que mover 30cm (o 40cm en el caso del stuart) y pegar se mismo tiro! En principio les perjudica y espero que revisen los puntos.

Por lo demas, lo de los tank escort se sabe algo mas? La verdad es que no se que pensar de ellos ya. creo que 10p es bastante caro para un "elemento" que va a estar permanentemente subido al carro. Adiós a la posibilidad de asaltar a otros tanques (con los infantes, claro). Adiós a la posibilidad de desalojar infantería enemiga de casas y bosques sin meter los tanques dentro. y adiós a la mayor parte de los beneficios a la moral...

Recibirán alguna ventaja a cambio? podrán disparar sus SMG's aunque el tanque mueva mas de 15cm? ignorarán el pinned en los asaltos?

un saludo
alvaro

[Raistd]

El problema era que los tankos tenian unas reglas tremendas, que ademas se cargaban muchas de las reglas de juego haciendo trucos "sucios" con ellos. (Como dejar unos cuantos dentro de un bosque para en caso de superar moral salvar un punto y no perder por moral de compañia).

Tambien viene bien que esos tanques de movimiento 20 se vean afectados por el hen and chickens, simplemente antes era una regla que les daba lo mismo (que va en contra del espiritu de la regla)

Esta claro que esta regla la han sacado para dar mas historicidad a las partidas, evitar reglas injustas y que haya mas opciones contra tanques pesados para los t-34.

Claro que habra algun momento de "distorsion" hasta que nos acostumbremos pero no tiene mas que connotaciones positivas.

[Gaizkles]

El problema era que los tankos tenian unas reglas tremendas, que ademas se cargaban muchas de las reglas de juego haciendo trucos "sucios" con ellos. (Como dejar unos cuantos dentro de un bosque para en caso de superar moral salvar un punto y no perder por moral de compañia).

No estoy seguro pero creo que no se podía hacer eso ya que los tankos siempre tenían que estar en coherencia con los tanques....

[Raistd]

Creo que no tenian que estar en mando obligatoriamente, vamos como cualquier equipo de un peloton.

[caboPatan]

A mi me gusta el efecto oleada que supone y la obligacion para el aleman de tener mas cañones At con su infanteria o considerar necesario mas carros aunque peores para mejorar la andanada (siendo ellos mucho mas dificiles de impactar e incluso ignorados por el ruso) como pzIV o marders...

Es interesante, mas o menos equilibrado ? no me como la cabeza, pero aporta nuevas formas de jugar en un frente en que quiza todo era demasiado previsible.

Eso si, deacuerdo en que aporta mucha dificultad de coordinar-aclarar dualidades segun el libro empleado por el jugador ruso.

Otra duda que tengo es lo capado que queda un peloton ruso sin mando, no podria mover ni para huir del enemigo hasta que el capitan asigne otro mando ???

[Campesino]

Buenas

Otra duda que tengo es lo capado que queda un peloton ruso sin mando, no podria mover ni para huir del enemigo hasta que el capitan asigne otro mando ???

Una pregunta muy parecida he hecho hace poco y me han respondido que, en un asalto, al no tener mando, no se puede contratacar, por lo tanto si te asaltan estás obligado a hacer Break Off a la menor oportunidad, y como es obligatorio, en ese caso si puedes huir del enemigo, tu capacidad de movimiento.

No se si habrá más casos, pero en principio un pelotón sin mando no puede mover, pero no sólo de rusos, de cualquier ejército.

Un saludo.

Edito: Aquí pregunté http://www.wargames-spain.com/foros/vie ... =3&t=17475

[elmegaduque]

Es un cambio muy significativo. Con esto van a conseguir que alguno más se canse de llevar rusos.

--Efectívamente, bueno, al menos tanques.

--Una vez más, tengo que atenerme a los acertadísimos análisis de rommel, que espera al retoque en las puntuaciones para emitir su "veredicto".

--Una cosa está clara: El ruso siempre está disparando a veteranos, y si mueve 30 cm es por que lo hará atacando, y atacando a veteranos a larga o corta distancia en concealed o gone to ground. Por lo tanto, esa posibilidad de disparar no es más que otra regla/broma para el ruso en la mayoría de las ocasiones puesto que a 7s no se suelen causar muchos impactos al enemigo.
--Es decir, están dando la posibilidad de hacer algo totalmente inútil puesto que mover la distancia completa sin impactar al enemigo en la práctica ya se podía antes. Nótese que lo más normal es no poder mover los 30 cmts con los blindados debido al terreno, sino 20.
--En cuanto al fingido supuesto miedito de los fans del pantherpower a ser flanqueados....totalmente falso, el ruso moverá o impactará igual que antes, y si alguno llega al lateral será moviendo y por lo tanto no impactando, ¡¡aún que sea en sus narices moviendo 10 cm¡¡... y siempre nos quedará París...digo..el estumtrupen ¿verdad?...
--Si a eso le unimos un encarecimiento de las compañías blindadas, para qué más.
--En cuanto a los tankos, 10 puntos por eso (reglas algo más realistas) y unido al sensible encarecimiento de los tanques, mas el aumento por tanto de la dificultad para completar los 4 pelotones....hará que dejen de verse en las mesas a medio plazo (una vez probados en una o dos ocasiones).

--Estos de batlefront andan como pollo sin cabeza, parece que con el ostfront la gente se retraía de llevar t34s y el asunto se recondujo con el eastern con el ajuste de precios. Si ahora dificultan todavía más su uso encareciéndolos de nuevo....
--Luego está el tema de los libros...me compré hace año y medio el eastern, como me lo anulen habrá sido el último gasto de papel que hago con esta gente (ya me pasó lo mismo con el festung).

[elmegaduque]

- Me parece más realista, y que evita esos 15 cm sospechosos de casi todos los rusos, que al final siempre eran 16, 17 o incluso 20.

--Si un jugador te hace trampas, denúncialo al árbitro o no lo permitas.
--Por cierto, a ver cuando sacan algo para evitar esos 12, 13 o incluso 15 cmts de estortrupen de casi todos los alemanes.
--¿Mola?..

[Depres]

No me voy a poner a hacer un tratado de tactica de flames por que no me apetece escribir mucho .

Quien me conozca de torneos sabe que tengo cierto rodaje y que me gustan tanto rusos como alemanes, y que he jugado mas de un torneo con listas de tanques rusos, especificamente la lista topica de 21 t34-85 con tankos, los resultados han sido en general muy buenos (mirar torneo lisboa hace 2 años y salamanca hace 3).

Con estos antecedentes voy a decir una cosa (que es una opinion tan valida como cualquier otra):

Quien piense que los rusos salen perdiendo con estos cambios, esta muy equivocado. La vieja lista de 2 pelotones de 5 t34 + 5 t34-85, mas 10 stuarts mas apoyo variado ahora se convertira en mas o menos lo mismo, pero con 4 ISU que antes no cabian tan bien.

Y sobre los flanqueos, ahi va una parrafada (al final si voy a escribir un monton...):

Supongamos un peloton de 10 t34-85, supongamos tambien por suponer que ha perdido 2 tanques antes de poder llegar al flanqueo, 8 tanques disparando una vez a 5+, garantizan casi siempre un impacto (para ser exactos 2.66 impactos "teoricos"). Sabiendo que esos impactos penetran automaticamente, se obtiene unas posibilidades enormes de matar un panther, y al menos bailear otro, siendo extremadamente conservador.

En un turno 8 tanques han destruido un panther y baileado otro. Suponiendo un peloton tipico de 3 panthers (no he visto a nadie llevar mas de 3 por peloton) al aleman le quedan 2 panthers, dando por hecho que el panther bailed se sube si o si, para simplificar. Ahora el aleman tiene 2 opciones moverse y huir disparando, o quedarse como un machote.

Si huye, se esta vendiendo pues a no ser que tenga una pantalla de infanteria tras la que meterse, es muy probable que los t34-85 les persigan y vuelvan a flanquear y como mucho habra matado 2 de los 8, quedando 6 para cazar a los panthers, garantizando casi otra vez la desactivacion de otro panther (1.33 impactos promedio que "estadisticamente" casi garantizan un muerto con un promedio de 0.88 muertos). El resto del desarrollo es predecible.

Si se queda cual macho para hacer 4 disparos, esta aun mas jodido. Supongamos que todo le sale a pedir de boca y mata 4 t34-85 es el unico caso en el que podra salvarse, si el ruso falla el chequeo de peloton (y esto suponiendo que el ruso tenga bajas previas, y que los 4 disparos sean 4 muertos y ningun bailed). Si el ruso sobrevive, y lo cierto es que estadisticamente tiene muchas opciones, tiene 8 disparos de lateral que impactaran a 4+ lo cual en condiciones normales es la aniquilacion del peloton garantizada.


Evidentemente, este es un planteamiento mas que teorico, pues hay que ver la mesa, el resto del ejercito, etc... Pero sirve para ilustrar una capacidad de la que simplemente antes no disponia el jugador ruso. Y si alguien dice que no funciona con tanque gone to ground le respondere que no hay forma de estar gone to ground ni concealed si el enemigo se pone de tu lado del muro/casa. En el caso de que esten en un bosque o similar, coño, no siempre va a salir ganando el ruso y es logico que quien tiene la ventaja tactica (el dichoso bosque) tenga mas opciones de ganar...


Mi prevision: el año que viene os vais a aburrir de ver listas de T34 y Shermans 76mm lend-lease, y de ISUs salidos de madre. Yo y mi compi Njusep, al menos asi lo haremos . Si con la version antigua se podia flanquear de todo, ahora mas.

Respecto a los neotankos, no he visto la nueva regla, asi que no puedo opinar nada.

P.d.: Chicos, no habeis visto el elefante en la habitacion, Njusep os dio una pista, yo os la reitero: Mirad con lupa a los amiguetes ISU y a PAPI IS-2. Y esto va con un guiño para Jano, piensa en lo que este manual hace a tu lista de Salamanca de este año.

[elnumerotrece]

Buenas:

Habrá que ver como queda la v.3, pero antes contra rusos había distancias mágicas, los 56 cm y los 96 cm, sin contar el sturmtrooper y fuegos cruzados/de apoyo: te colocas de manera que si mueve 15 no te dispara, y si mueve 30 se queda vendido frente al peloton que persigue (y sin haberlo siquiera arañado) y/o a un peloton de apoyo Gtg. Las combinaciones cazacarros+ATg+plantilla (de artilleria o aviones) dejaban muchisimas bajas en cualquier ataque ruso (del tipo de lo que dice Pak40..)

Ahora se va a poder, al menos tirar una andanada (con pocas posibilidades o tal vez no tan malas: de no poder dispararle a dispararle a 6+ o incluso a 5+), y va a exigir más del jugador aleman. Los asaltos de tanques tambien van a ser mas autónomos.

Pienso que va a ganar el juego. De todas formas...¿nadie la ha probado aún?

Saludos

[Tío Sam]

Gracias Depres por esa teoría sobre el flanqueo ruso en cantidad contra un pelotón de 3 sobrevalorados Panteras!

[Rommel]

Yo, respecto del cañoneo con +1, ya digo que la principal desventaja se la veo a los tanques que son "slow" (y sobre todo los que no tienen MG's, como el valiente Valentine VIII (valiente valentine es redundante? xD). Pero quizá lo compensen con una bajada aun mayor de puntos y yo empezaré a usar como loco la burrada de ellos que tengo...

Ahora bien, como ya he indicado tambien, a mi me preocupa mas la dinamica pro-panzer de estos cambios. Yo aun me acuerdo de los buenos tiempos del Ostfront, donde una compañía grenadier, por definicion, no tenia apoyo de tanques. A lo mas que podían aspirar era a un T-34/KV-1e capturado (trained) o a unos Marders (y tal vez un par de stugs absolutamente impagables). Pero ni panzers, ni panthers ni leñes.

En fin, eran buenos tiempos donde la infantería confiaba en sus lentos cañones y en sus valerosas cargas con minas AT a cuestas!

A parte del hecho de que estas restricciones fueron abolidas, en general veo que el planteamiento universal de hacer listas alemanas se basa en llevar 2 pelotones de infantería y al menos dos pelotones blindados. Y aquella lista que no lleva 2 pelotones de tanques (ya no vale ni con marders!) es tachada de lista suboptima.

Personalmente lo considero un grave error, pero esta revision de la regla Hen and chicks podría llevar precisamente a asentar definitivamente esta concepcion (ahistorica?) del juego y hacerla imprescindible para el buen funcionamiento de los ejercitos de infantería!

Para aquellos que les guste la infantería alemana, yo les recomiendo seriamente que reflexionen un poco sobre la viabilidad de estas listas en Late. Si aparentemente ya eran bastante defensivas, si "aceleran" al ejercito soviético, la infantería será totalmente incapaz de recolocarse a tiempo, lanzar un asalto, o retirarse hacia una cobertura sin ser vilmente ametrallada hasta morir.
Intenaré plantear algunos problemas "tipo":

-actualmente es facil que los tanques tarden 3 o 4 turnos en recorrer 60cm de mesa y poder lanzarse a un asalto o poner en peligro serio a la infantería. 4 turnos permite la llegada de reservas, el reposicionamiento de tropas (fuera del alcance de las MG's enemigas), el atrincheramiento, etc. todas estas acciones vitales pueden desaparecer.

-Consideremos los PaK40 (y otros). Si estamos preocupados de la posibilidad de ser flanqueados con unos tanques que son moviles... donde van a ir a parar los cañones AT que son practicamente inmoviles? podrían llegar a ser flanqueados?
Sobre todo, me preocupa mas el hecho de su aparente falta de turnos para disparar. no es lo mismo disparar 3 o 4 veces contra un peloton, que disparar una vez y otra en fuego defensivo, por ejemplo. Quiza las andanadas sean mas efectivas, pero serán menos andanadas y por tanto estarán mas sujetas a las malas tiradas puntuales.
Aqui tenemos un claro caso de reversión al Panther: si los PaK40 no pueden ir retirandose para mantener las distancias con el enemigo, es mejor suprimirlos y pasarse a los tanques (o marders).

-El movimiento de la infantería creo que tambien merece especial atención. No solo es cuestión de que existan escenarios que exigan correr por el campo de batalla con la infantería (no vale el setismo extremo de siempre), si no también esta la cuestión simple de que el ruso puede llevar tanques aunque la lista sea de infantería y esté defendiendo!
Asi pues, examinemos la situación: actualmente la distancia maxima de ametrallamiento es de 55cm (15+40) y es igual para cualquier tanque excepto los escasos casos de carros pesados de la guardia (que pueden tener 60cm y un maximo de 70cm en el KV1s).
55cm es una distancia razonable. las mesas son grandes y la infantería en la otra punta de la mesa puede mover con cierta seguridad de una posicion a otra.
Bueno, esta distancia va a cambiar, y universalmente va a ser de 70cm para practicamente todos. Y miento, porque el stuart va a ser un tanque mortal en esta nueva versión: ametrallará impunemente a cualquier team que se mueva en un radio de 80cm. Eso es practicamente media mesa.
Significa por ejemplo, que desde el turno 1 podemos estar bajo fuego intenso de ametralladoras (hasta 50 tiros en el stuart con AAMG). esto es interesante en partidas donde no se comienza atrincherado (FFA) o incluso se considera haber movido en ese turno (FFA again).
Ante el tremendo volumen de fuego, ninguna unidad de infantería puede esperar realmente su supervivencia. Y si no puede arriesgarse a sufrir los disparos, está condenada a no poder moverse en toda la partida!

Pero aun no es suficiente. Algunos dirán que los bosques siguen siendo tan buenos como antes para avanzar con la infantería. Pues no, ya no lo son. Parte de la ventaja del bosque es que tienes que estar a 15cm del enemigo para verle. y esa distancia es muy escasa y los rusos no pueden moverse hasta tan cerca en un mismo turno y ametrallar.
Pues ahora si pueden. y seguramente lo harán. Total, con hasta 40cm de movimiento puedes darte un paseo hasta el bosque mas cercano a ver si han "salido las setas" y dispararles un poco.

-revisemos las artillerias: tal vez es bueno que se revaloricen los cañones con gun shield, ya que están un poco desfasados. Pero recordemos que muchas de las artillerias mas populares (y efectivas) no lo tienen: morteros y nebelwerfer. Estos pelotones pueden desaparecer en los primeros turnos bajo una andanada de ametralladoras sin ningun problema. ya sea mediante el uso de super-stuarts, o mediante el uso de la regla de infiltración sovietica, o la regla normal de movimiento recon antes de la batalla.
Pero lo que para mi gusto es peor, es que en vez de pasar de nebelwerfer a cañones de 10.5cm con gun shield, los alemanes probablemente pasarán de nebelwerfer a Panzerwerfer, y de artilleria normal a hummel, wespe y grille. la ventaja del autopropulsado (y del tiro directo) serán ideales para cuando se asome algun tanque enemigo dispuesto a ametrallar. Pero ese supuesto "realismo historico" no se donde se va a quedar, porque ni habia tantos panzerwerfer ni tantos panther como van a verse en las mesas.


En definitiva, yo si veo que la regla es potencialmente positiva para el sovietico, pero con unas consecuencias que posiblemente no han sido barajadas. El efecto tostonkovy se verá reforzado, y en consecuencia los alemanes se volverán aun mas radicales en su uso de carros invulnerables (y/o de gran lateral).

y yo que me estoy rehaciendo mi ejercito de infantería alemana, ya no se que pensar. Los modelo ya todos en trincheras? fabrico alguna trinchera con ruedas para poder hacer la retirada estrategica desde stalingrado a berlin sin tener que perder el bulletproof cover? o paso de la infantería y me hago con una panther company o con un ejercito de P IV L/70 de esos?

saludos
alvaro

p.d: oye, y la aviación? a tomar por culo la aviacion! si en el turno 1 ya tienes todos los tanques enemigos ametrallandote a 40cm o menos, la aviación no va a poder atacarles en la vida! La sovietica tampoco, claro. pero nadie lleva aviación sovietica a 200p el apoyo limitado!

[Depres]

Hummm, ¿y que impide a una lista de shermans o cromwells hacer eso mismo que tan terrible es que puedan hacer los rusos?

Por que no podran poner 35 tanques en la mesa, pero 20-25 si, y sin despeinarse. Es mas, yo tengo una lista de 17 Stuarts y 10 shermans y alguna cosa mas. Y con esos numeros los problemas que comentas ya son aplicables .

[nigakero]

Hummm, ¿y que impide a una lista de shermans o cromwells hacer eso mismo que tan terrible es que puedan hacer los rusos?

Por que no podran poner 35 tanques en la mesa, pero 20-25 si, y sin despeinarse. Es mas, yo tengo una lista de 17 Stuarts y 10 shermans y alguna cosa mas. Y con esos numeros los problemas que comentas ya son aplicables .

Pero es que estamos acostumbrados al mastodonte ruso mover de 15 en 15 (algunos de 19 en 19) nuestros cerebros no estan preparados para asumir que las cosas esas de color verde de repente muevan 30, tardaremos meses en reajustar nuestra estructura mental a las nuevas circunstancias!!!!!!!!!!!!!!!!