WHAT IFs...

[Pablo_Baumer]

Revivamos este foro que anda algo caidillo. Y para ello os propongo algo, ¿Que os parece si, semanalmente, lanzamos al aire una pregunta de las de "What if..." y le damos contestacion teniendo en cuenta contexto historico y posibles consecuencias?

No pretendo volver a aquello de quien hubiera ganado la guerra, si no mas bien consecuencias inmediatas a raiz de determinados acontecimientos concretos a ver a quien se le ocurre la mas veraz. Siempre y cuando sean, los "what if..." que den origen a la pregunta, cosas que podrian haber pasado; no del tipo "Que hubiera pasado si Rommel hubiera tropezado y se hubiera partido la crisma al desembarcar en Africa".

Bueno, a la espera de opiniones me doy el priviliegio de lanzar el primer "What if...", un asunto en el que llevo pensando un tiempo (a ver si no contradigo mis condiciones):

El 11 de diciembre de 1941 Hitler declara la guerra a los EEUU sin razon aparente, aparte de afianzar su apoyo a Japon, pero ¿Que hubiera pasado si, mejor acosejado y con la guerra en el Este en pleno auge, hubiera decidido no declarar la guerra a los americanos?

[Ankara]

Pues yo creo que tarde o temprano los britanicos abrian tirado de los americanos, ya fuera con material o tropas.
Los rusos igual ... de no ser por los americanos no creo que pudieran haber vencido a los Alemanes. Recibieron mucho material de estos.
Aunque claro, los americanos llevaban mucho tiempo deseando un conflicto armado xDD y necesitaban probar a sus tropas.

[Dragan]

mmmmm....interesante post, por las posibilidades de divertirse con el....comento...

Creo que los alemanes hundirían -más tarde o más temprano- algun barco de los USA....por error, claro está....y los USA entrarían en guerra con Alemania....

Es una posibilidad....otra podría ser que reventase la caldera de algún acorazado yankee y esto favoreciese el consiguiente casus belli....¡¡ SABOTAJE ALEMÁN !!

Un saludo.

[Feldwebel_Kheldar]

Eso de dragan me suena al Desastre del 98?

Yo creo que probablemente el díaD se hubiese retrasado y la guerra habría durado un poco más... realmente mi opinion sobre los yankees es que lo unico que hicieron fue acortar la guerra.

PD: La semana proxima es mía y mi: Y si rommel ubiese pasado por egipto?

[Basurillas]

La ley americana de Préstamo y Arriendo, anterior a la declaración de guerra de Alemania, ya estaba proporcionando los necesarios medios materiales a soviéticos y británicos, sin siquiera "pasar por caja" (como mucho se hubieran endeudado algo más para el futuro). Dadas las, comparativamente, pocas bajas yanquis en la guerra de Europa, la guerra tal vez habría durado algo más, pero la proporción de abismales medios materiales no dejaba dudas del resultado final. Quizás por ésto el Tío Adolf declaró la guerra, al menos sus submarinos podrían hundir algunos barcos.

Fue, a mi juicio, la promulgación y utilización de la ley de Préstamo y Arriendo la previa declaración de guerra, encubierta, de Estados Unidos a Alemania

El ejemplo que utilizó Roosevelt para promover la Ley y que lo entendiera el gran público norteamericano, más o menos es esta comparación que puso respecto a la guerra en Europa:
Yo tengo una manguera y mi vecino no. A mi vecino se le está quemando la casa y le dejo mi manguera para que apague el fuego, sin pedirle que me la abone antes. Lo que me interesa es que "apague el fuego", que se podría extender a mi casa, y que me reintegre la manguera cuando pueda.

Toda una lección de sutileza y utilitarismo

[Widder]

Yo tambien opino que acabarian entrando en la guerra igualmente.

[Pablo_Baumer]

Pero, ¿Hubieran sido los britanicos capaces de montar todo el rollo del Dia D sin la cooperacion americana?
De aquella los ingleses se las veian y se las deseaban para mantener a raya a Rommel y habian salido por patitas de la Europa continental.

Con respecto a lo de que los britanicos hubiesen tirado de los americanos no me termina de convencer. Siendo como es el conocido caracter britanico y teniendo en cuenta que en aquella epoca era potencia mundial dudo que hubieran pedido ayuda abiertamente a los americanos, hubiera sido un poco deshonroso y marcaria el reconocimiento publico de que dejaban de ser gran potencia (cosa que finalmente tuvieron que aceptar)

Cierto es que Gran Bretaña era potencia mundial con un monton de colonias, pero no se si a los americanos les hubiera interesado que los alemanes dejasen de atacar a los rusos, no olvidemos que luego se pegaron una guerra encubierta de mas de 40 años. Si acaso hubieran entrado en combate algo mas tarde- O tal vez vieron que era el momento oportuno para provocarles.

De hecho sus mejores unidades fueron destinadas al Pacifico, los marines. Las mejores unidades en el ETO apenas formaban dos divisiones, los Rangers.

Lo del LEND&LEASE no creo que fuese mas que una excusa para sacar dinero de la desgracia ajena. Me parece que el alegato de Roosvelt tambien aceptaria mi interpretacion, como diciendo "no os preocupeis que dinero nos lo van a dar... y si les damos nuestro equipo ganan fijo, !!!asi que pagar, pagan!!!"

Me gusta lo de Basu, asi por lo menos Alemania tenia disculpa para poder petarles algunos barcos de suministros, que el Atlantico norte estaba en sus manos.

¡¡¡Pero me gustan vuestras contestaciones!!! Esto promete ser divertido. ¿El problema es como decidimos quien pregunta el siguiente?

[elmegaduque]

--Ni Inglaterra ni EEUU se podían permitir bajo ningún concepto que la URSS fuera derrotada, ya dijo Churchill que se aliaría al mismísimo "demonio" si hiciera falta para luchar contra los alemanes.
--La ayuda material Norteamericana se empezó a notar efectívamente en el Este a partir de mediados de 1943, es decir, después ya de Stalingrado, y una vez que los soviéticos habían aprendido las lecciones más básicas de la guerra de la época, (ya no se dejaban envolver, defensa en profundidad, consciencia de sus propias limitaciones, etc). Por lo tanto, es mi opinión que esa ayuda dió un empujón para obtener el resultado histórico en menos tiempo del que hubieran necesitado los soviéticos de no haber sido así.
--Las potencias occidentales se habían dado cuenta de que Stalin no iba a hacerles el trabajo "sucio" a cambio de nada (pacto germano-soviético de 1939, un mensaje claro: "no me voy a pegar por tí, si quieres peces, mójate el culo").

[Basurillas]

Prior in tempore, potior in iure (*)

Damos por bueno que, como indicaste al principio, la cuestión planteada se deja un plazo máximo de una semana para contestaciones, sugerencias, debates,etc.
Si por ejemplo tu tema lo has puesto un "Jun 04, 2008 10:12 pm", dentro de una semana exacta a la misma hora y minuto, no antes, el primero que postee una nueva cuestión se lleva el gato al agua. Tampoco creo que vaya a haber tortas virtuales ni gente pendiente del reloj atómico, digo yo
Se me olvidaba: buena idea Pablo

(*) http://es.wikipedia.org/wiki/Prior_in_t ... or_in_iure

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[elmegaduque]

--En cuanto al oeste, como consecuencia de las erróneas previsiones políticas de los años de preguerra (previsible guerra Alemania-Urss), a Inglaterra le pilló la guerra por sorpresa en lo que a ejército terrestre se refiere, una vez que se puso en marcha de verdad (movilización masiva, economía de guerra a pleno funcionamiento..etc), llegaron las victorias, consecuencias estas de la libertad absoluta en los mares y superioridad material indiscutible en el punto elegido.
--Resumiendo, Alemania tuvo una posibilidad, sólo una: vencer mediante Blitzkrieg a la Urss y todos sus enemigos continentales en el primer año de guerra, una vez fracasado este objetivo, todos sus enemigos se habían puesto a pleno rendimiento y contra ello no había más opción que la debacle absoluta. Sólo el tiempo que esta tardara en producirse era la incógnita.
--Caso parecido con Japón.
--Es algo muy repetido en la Historia, el más débil de los contendientes inicia las hostilidades y hace la apuesta de la victoria por sorpresa, si fracasa la sorpresa, llega al agonía y la derrota (Guerra de Secesión EEUU por ej).

[Pablo_Baumer]

Si, eso si que es cierto, en cuanto los britanicos vieron que se los comia la marea se pusieron las pilas y desarrollaron algunos de los artilugios mas potentes. Es tipico lo de "si la guerra hubiera durado un año mas los alemanes hubieran tenido inventos increibles", pero tambien es cierto que los britanicos se habian puesto al dia con aviones como el Thypoon mientras los alemanes seguian bombardeando a base de Stukas, asi como la posibilidad de, gracias al Lend&Lease, desarrollar las innovaciones a mas velocidad que los alemanes.

Sea pues el "Prior in tempore, potior in iure"

[hammermig]

Tal como se desarrollo el ataque sobre Pear Harbor, la infamia, sentimiento patriotico (que no se nos olvide, los USA han entrado en guerra por "empujones patrioticos" sean estilo del 98, Lusitania o HAY QUE AYUDAR AL VECINO QUE ESTA CON MOQUITOS Y CAQUITA), habria retrasado entre 1 y 2 años la participación americana en la guerra.

Esto hubiera cambiado radicalmente la guerra como la pensamos: Hitler no hubiera tenido necesidad de atacar en Krusk para intentar ganar la iniciativa en el este pensando en desembarcos futuros, en Africa se podria haber metido algo mas de tropas, Italia no estaria amenazada y no hubiera sido invadida en 1943 y las nuevas armas alemanas junto con las ya existentes y probadas junto con la resolución de los problemas de estas (los panther en Italia, sobre todo al inicio, dieron mas perdidas por problemas mecanicos que por destrucciones del enemigo).

Recordemos que USA tuvieron que admitir el compromiso de EUROPA PRIMERO, JAPON DESPUES pero si Hitler le presenta a FDR sus condolencias, su malestar por lo de Japon, que rompe alianza con ellos... si, le hubiera mandado a paseo, pero paseo sin guerra.

Mas tarde o mas temprano, pienso que hubieran entrado en guerra contra alemania, pero con los panther probados y arreglados, V2 totalmente operativas, mas y mejores defensas construidas, tropas algo mas entrenadas (recordemos que muchas de las unidades en Normandia estuvieron mas tiempo construyendo que entrenando; si la invasión hubiera sido un año mas tarde...) y lo que se pudieran inventar... mas tiempo de guerra, mas muertes, etc pero creo que el resultado hubiera sido el mismo.

[Quilmes]

Todo habría cambiado durante un par de años.
- Usa no habría puesto a punto su plan de creación de una flota mercante aplicando la construcción en cadena. Al no ser atacados sus buques por los submarinos alemanes no se habría visto abligados a ello. Por tanto menor envío de mercancías a los aliados y dificultades logísticas para grandes operaciones de abastecimiento y desembarco.
- Alemania no tendría que retirar tropas entrenadas del frente ruso durante los dos años siguientes... es decir... sin dejar Kursk a medias.
Y con enviar a Rommel una sola de esa divisiones, que más tarde enviaron a Italia, las pirámides hubieran mirado hacia Berlín en el 42.
- Aunque Alemania no aprovechara las oportunidades al menos contaría con uno o dos años más... eso sí, tarde o temprano acabarían en guerra.
O Alemania aprovechaba para dar el golpe a la URSS o le daba tiempo a alargar la guerra un par de años sin que Alemania se descuajeringara. Con una Alemania más o menos estable habrían tendido la bomba atómica antes que los americanos.

Saludos a todos... y ... BUENA IDEA LA DEL POST.

[Dragan]

Se os olvida que alemania le dió el golpe a la URSS en el 41...y fracasó.....en el 42 ya lo intentó en solo uno de los tres grupos de ejércitos del ostfront....y fracasó de nuevo....
lo del 43....ya estaba derrotada cuando decidió tomar la ofensiva en Kursk.....

Ah....Y los yankees ya casi tenía la bomba atómica. Contra eso, ni tigres ni panteras ni toda la selva viviente.....

[danikine74]

Retrasando su entrada en la guerra los USA permitiria a los rusos entrar en... PARIS???? No lo hubieran permitido de ninguna manera, creo yo...