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Pablo_Baumer
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Mensajepor Pablo_Baumer » 13 Jun 2008, 20:17

--Bueno, mi opinión es que Alemania se estuvo preparando al límite de sus posibilidades para la guerra, aprovechó con mucha habilidad y audacia sus opciones, obtuvo unos resultados sorprendentes por los que no creo que hubieran apostado ni ellos mismos en 1939, pero calcularon mal y se enfrentaron a lo que no podían tumbar, y no pudieron, ni siquiera con lo bien que lo hicieron.
--Plantear supuestos de qué hubiera pasado si lo hubieran hecho todavía mejor es pretender plantear un supuesto de "qué hubiera pasado si acierto toda la quiniela" en vez de por ejemplo "la de 13 que me ha salido".
No olvidemos que en una guerra se enfrentan dos (o mas) contendientes, y la victoria depende tanto de lo bien preparado que este uno como de lo mal que lo este el otro.

Parece que solo aceptas como via de victoria alemana el "qué hubiera pasado si lo hubieran hecho todavía mejor" y no el "que hubiera pasado si los otros hubieran fallado" tal y como expuse en los dos casos rusos que comente antes. Por eso me parece que todas las opiniones son validas... que por ahora los contertulios de este mensaje hayamos decidirlo dirigirlo en usa direccion no quita que sea menos creible, veraz o plausible el del "fallo aliado"; y puesto que tanto nos criticas te invito a que participes de este post con mensajes algo mas participativos y menos agresivos.

Ya no solo eso, si no que ademas, el fin de este post es plantearnos eso: ¿Que hubiera pasado si Alemania hubiera calculado correctamente? Si se hubieran enfrentado a lo que no pudieron tumbar cuando lo pudieran tumbar (ya fuera antes o despues en el tiempo). Pretendemos analizar determinadas acciones y operaciones con la ventaja que nos da saber el resultado que tuvo hacerlo de determinada forma y proponer alternativas. Nada mas.
--¿Y qué hubiera pasado si los polacos plantean una defensa en erizo alrededor de Varsovia con una preparación a largo plazo?, ¿Si hubieran aguantado 3 meses?, ¿O si Francia hubiera resistido también 3 meses?. Sólo con cualquiera de esos supuestos ya no les salía el calendario a Alemania, ya perdían la sorpresa del golpe inicial a su siguiente vícitima.
--Tal vez con las raras excepcines de Kursk y Market Garden, (y sin tener en cuenta las patéticas últimas ofensivas alemanas), ninguna gran operación estratégica llevada por ejércitos de uno y otro bando fue iniciada sin tenerla ganada de antemano. Alemania hasta Otoño del 42, y aliados a partir de esa fecha.
--Y como una operación ganada de antemano por definición no se puede perder...
Me parece que en esas dos cuestiones, podriamos participar los demas, tal y como hemos hecho el resto al lanzar aqui nuestras preguntas y descubrir que la gente tiene las mismas inquietudes y distintas hipotesis.

Mi teoria es que los polacos y los franceses, como defensores que eran, no estaban en posicion del ventajoso "factor tiempo" cosa de la que, Alemania, como atacante de la URSS si disponia, ya que, como algunos han comentado, tras la invasion de los paises del Oeste no hubiera sido dificil que la guerra se estancase y se llegase a un statu quo de "aguas tranquilas".

En cualquier caso, te imvito a que participes en el post con esas preguntas con las que todos podriamos pasar un rato divertido inventando y elucubrando nuevas opciones historicas.

Ahora bien, sin mas que comentar por mi parte, me gustaria volver a la pregunta que lanzo Basurillas que es, actualmente, el hilo de este post.

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Basurillas
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Mensajepor Basurillas » 13 Jun 2008, 20:59

Efectivamente creo que, sin proponérselo, el compañero Elmegaduque acierta: hasta diciembre de 1941, desde la derrota de Francia, hay más de un año de situaciones, a mi juicio, "no ganadas de antemano". Como bien ha dicho Hammermig, la Batalla del Atlántico puede ser una de ellas; curiosamente la única batalla, según Churchill, que temieron los británicos no ganar y donde la información (por reventado de las máquinas Enigma) sobre la localización de los submarinos germanos fue, creo, vital para inclinarla hacia los, más tarde, Aliados. Hasta el sátrapa de Hitler, al final, se dió cuenta de la obediencia, sacrificio y lo cerca que le pusieron la victoria los submarinos, que nombró a Doenitz su sucesor.
Los que la hayan leído, sabrán que es uno de los supuestos (victoria submarina por sustitución temprana de las Enigma) en que se basa el empate entre alemanes y norteamericanos, planteado en la nóvela Patria, aunque en este caso no lo diga la Wikypedia :wink:

http://es.wikipedia.org/wiki/Patria_(novela)

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elmegaduque
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Mensajepor elmegaduque » 13 Jun 2008, 22:12

Parece que solo aceptas como via de victoria alemana el "qué hubiera pasado si lo hubieran hecho todavía mejor" y no el "que hubiera pasado si los otros hubieran fallado"

¿Pero es que todavía se podía hacer peor?..
tanto nos criticas te invito a que participes de este post con mensajes algo mas participativos y menos agresivos
.
¿Yo os critico?, ¿dónde he criticado a alguien si puede saberse?. ¿Agresivo?, ¿Qué te ha parecido agresivo?, ¿dar argumentos contundentes?..
¿Que hubiera pasado si Alemania hubiera calculado correctamente?
Pues que si hubiera calculado correctamente se hubiera enterado de la que le iba a caer encima y después de los sudetes Hitler se hubiera metido la lengua donde le cabía, que por caber le cabía eso y mucho más..(y eso sí que es agresivo, pero contra Hitler que conste).
Mi teoria es que los polacos y los franceses, como defensores que eran, no estaban en posicion del ventajoso "factor tiempo
Bueno, soy de la opinión de que por lo general el atacante suele ser quien tiene menos recursos a largo plazo y por lo tanto, quien sabe que el tiempo corre en su contra, los casos más representativos para mí es la Confederación y Alemania 2GM precísamente. Atacaron por que sabían que la guerra era inevitable y cuanto más tiempo pasara más preparados y fuertes se irían haciendo sus enemigos.
todos podriamos pasar un rato divertido inventando y elucubrando nuevas opciones historicas
Yo me estoy divirtiendo.

Arendal
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Mensajepor Arendal » 13 Jun 2008, 22:13

Sobre Enigma y África.... recomiendo dos libros:

-El Alamein de John Latimer
-L'armata nel deserto de Arrigo Petacco

Tras su lectura, sobre todo comparativa, y teniendo en cuenta otros muchos textos de este teatro de operaciones, incluyendo las Memorias de Rommel, no me cabe ninguna duda de que África no la hubieran ganado los aliados como lo hicieron.
Sabían cada convoy italiano por mar, cada envío de suministros y finalmente incluso algunos de los puntos de ataque o movimientos de Rommel.

Otra cosa es si eso hubiera hecho que el Eje hubiera llegado a el Cairo o si lo hubiera aguantado, o si hubiera servido de algo.

O si al final los aliados hubieran acabado descifrando las comunicaciones de otro modo o lo que sea...

Pero en este "what if" creo que Africa hubiera cambiado (no sé si amejor o peor). Otros teatros no lo sé :wink:

Pablo_Baumer
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Mensajepor Pablo_Baumer » 13 Jun 2008, 23:44

Opino lo mismo, es en Africa donde daria mas juego el haber mantenido en secreto los datos y operaciones. Mas que nada porque en Africa la guerra se baso en un "te como hoy terreno pero mañana me lo comes tu", y nos pasamos asi cosa de unos cuantos años...
John Fitzgerald Kennedy quería saludar y eligió un descapotable...

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Mensajepor Pablo_Baumer » 13 Jun 2008, 23:59

A raiz del enlace de Basu he llegado a otra novela ucronica (El hombre en el castillo) que, a su vez, tiene dentro otra novela ucronica (La langosta se ha posado):
Muchos de los personajes de El hombre en el castillo han leído un libro ficticio llamado La langosta se ha posado, de Hawthorne Abdensen, que muestra un mundo alternativo en donde el Eje perdió la guerra. Aunque similar a la historia real, en los hechos el mundo de "La langosta" es un tercer escenario. En "La langosta", Roosevelt sobrevive al intento de asesinato, pero no es reelecto en 1940. El siguiente presidente, Rexford Tugwell evita un Pearl Harbor involucrándose de manera temprana en la guerra del Pacífico, lo que lleva a una rápida derrota de Japón. En la novela, son los ingleses los que lideran la campaña en Europa, tras la temprana derrota de Erwin Rommel en África, un imparable avance por los Balcanes y un victoria rusa-británica en Stalingrado. Además, Italia traiciona al Eje y se une los Aliados. Finalmente, los tanques británicos entran triufantes en Berlín

Luego de la guerra, Inglaterra reconstruye su imperio, liderado por Winston Churchill. Hacia los años 1950, comienza una escalada de tensión entre Estados Unidos e Inglaterra. Finalmente, Inglaterra derrota económicamente a Estados Unidos y se convierte en la única superpotencia del mundo.
John Fitzgerald Kennedy quería saludar y eligió un descapotable...

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Mensajepor Basurillas » 13 Jul 2008, 17:17

Para todos/as los interesados en el post, recomiendo un libro que acaba de ser traducido al castellano y ha aparecido recientemente. Se titula "Hitler triunfante: Once historias alternativas de la segunda guerra mundial". Salvo algún desliz en algunas palabras traducidas, me parece ameno, diferente o exótico, y una posiblidad para llenar las pocas neuronas libres que deja el calor en el verano. 8)

http://www.marcialpons.es/fichalibro.php?id=100825121

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Mensajepor carlos » 14 Jul 2008, 13:39

Hola: Para que un libro venda es preciso que se salga de los cauces demasiado trillados de una realidad exprimida hasta la médula. Toda ucronía tiene elementos para triunfar y cuanto más lejos de la realidad mejor.
En los años 30 algunos de los marinos y aviadores del Eje: Yamamoto entre ellos y varios mandos de la luftwafe recorrieron USA en busca de modelos e ideas, (El stuka salío de presenciar unos ejercicios no militares de acrobacia aérea). Las realidades que contaron en sus paises no podían pasar desapercibidas. En aqullos años la industria americana con sus lineas de producción en serie, su inagotable fuente de sumnistros de materias primas y ¡energía! la ponía en situación de producir lo mismo que el resto del mundo juntos. Disponía de tantos pilotos de aviación privados com el resto del mundo, de gente que supiera conducir camiones, automóviles, etc como todos los demás y estaba en una situación política de aislamiento.
Yamamoto sabía, la Luftwafe sabía que si la guerra se prolongaba unos años y entraba su producción en la contienda, ésta estaría perdida, sucedió exactamente ésto. ¿Conoceis la historia de las 'Big Boy' las imponentes locomotoras para arrastrar trenes de más de 3000 toneladas por las rampas de las rocosas con destino a los puertos del Pacífico?.
Lo más interesante para el Eje era llegar a una paz negociada con Inglaterra y así cortocircuitar al Primo de Zumosol americano. Pero esto ni se les pasó por la cabeza a los Ingleses, la historia les ayudaba, ya en 1805 quedaron solos frene a Napoleon y al final salieron victoriosos.
El Japón e Italia contaban muy poco como potencias bélicas a medio plazo nada más, sin recursos, con ejercitos coloniales incapaces de medirse a los anglosajones, sin aviación estratégica, estaban abocados al desastre como les sucedió, la campaña de Birmania fue para los japoneses un desastre sin paliativos. Lo que sucedió dificilmente se hubiera torcido lo suficiente para cambiar el resultados si acaso hubiera variado el tiempo de los acontecimientos. Pensad que el Eje reunía una población propia de unos 200 millones de personas, el resto... Demasiado pocos, demasiado débiles, demasiado arrojados y arrogantes.

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Mensajepor Dietrich » 11 Oct 2008, 14:28

Para todos/as los interesados en el post, recomiendo un libro que acaba de ser traducido al castellano y ha aparecido recientemente. Se titula "Hitler triunfante: Once historias alternativas de la segunda guerra mundial". Salvo algún desliz en algunas palabras traducidas, me parece ameno, diferente o exótico, y una posiblidad para llenar las pocas neuronas libres que deja el calor en el verano. 8)

http://www.marcialpons.es/fichalibro.php?id=100825121

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Como esta el libro? por que me lo quiero apañar y parece intersante...


Por cierto, cual es el ejercito qeu nunca te elegirias?!!!!!!!!!
"Murió de los que no saben morir; muerte docta; hasta muriendo fue maestro, pues enseñó a morir de vergüenza a los que vivien de miedo. Enterraron con su cuerpo el valor y la experiencia militar de España"

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Mensajepor Basurillas » 11 Oct 2008, 16:47

Algunos de los capítulos o relatos son muy interesantes y ambientados historicamente, otros no tanto. En cualquier caso, recomendable su lectura para amantes del género.

Respecto a la segunda cuestión, tenaz inquisidor, por aquí les suelen llamar alguna vez los orcos. El motivo fundamental es que no me gusta el color verde chillón. Otra cosa es determinado clan de los orcos hispánicos, que me parecen muy simpáticos por su carácter extrañamente idealista, casi a caballo entre el idealismo de Hegel y la ética y la razón de Kant ¿Creo que ya está claro, no? :lol:

http://www.grvnub.it/monstershop/maschere/Orco.gif

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Mensajepor Dietrich » 11 Oct 2008, 17:23

Mariscall basurillas, suele dejar unos enlaces de lo mas raros....
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Husar_de_la_Muerte
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Mensajepor Husar_de_la_Muerte » 04 Dic 2008, 04:47

Que pena que quedara botado este post, teniendo en cuenta la interesante discusión surgida, hasta una sugerencia de lectura...

Pero por cierto... una pregunta que debe ser común en todos los aficionados a la historia de la SGM:

¿Que hubiese pasado si no se hubiera abierto el frente del Este el 41?

En resumidas cuentas, siempre he considerado que si algo marcó la suerte de Alemania en la guerra fue Barbarroja. Su fracaso creo que inició el fin del poder germano. Por ello creo que si la operación se hubiese ejecutado posteriormente, con mejores condiciones tal vez hubiesen tenido un mejor resultado. Al menos tomar Moscú... Pero aún así me quedan mis dudas, ya que creo que el principal factor para la derrota fue el mismo Hitler.

Larks
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Mensajepor Larks » 04 Dic 2008, 10:33

Pues me parece una pregunta interesante. La verdad es que Stalin tenia una atraccion por Hitler que me rio yo de Romeo y Julieta. Es increible, pero aun despues de invadido, tardo en reaccionar y pensaba que el tema podia solucionarse. Si alguien cogio de sorpresa al tirano fue Hitler. Se nego sistematicamente a creer los informes Britanicos que le informaban de una invasion inminente, calificandolos de propaganda plutocratica, y al final.... Asi que, creo que se podrian haber dado escenarios de lo mas variopintos. Desde una pax con los britanicos y un fin de la guerra mas o menos honroso para todos (seguro que los italianos saldrian perdiendo), hasta una invasion conjunta britanico-germana dela union Sovietica en los 50... Por que si habia a alguien a quien Churchill le tenia ganas en este mundo, era a Stalin.

Pero, mas importante aun me parece plantear la siguiente pregunta. ¿y si Hitler no hubiese tenido que sacarle las castañas del fuego a Mussolini en su periplo balcanico, y hubiese podido atacar a Rusia a final de Abril, o en Mayo, como era su plan?

Husar_de_la_Muerte
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Mensajepor Husar_de_la_Muerte » 05 Dic 2008, 06:25

Es interesante que lo plantees, porque en definitiva las acciones Italianas retrasaron la invasión lo suficiente para hacer aparecer al "General Invierno" en gloria y majestad. Sin Embargo, independiente de eso, creo que Barbarroja fue un plan fracasado desde un principio, no por que fuera imposible una invasion de esa escala, sino porque siempre estaría (independiente de las condiciones) el factor Hitler. No olvidemos que la orden de dividir fuerzas en el frente central para poder apoyar los avances de otros frentes fue idea de Hitler.

Claro así se tomó Kiev por ejemplo pero fue una decisión erronea. Hitler no fue un buen estratega desde un principio, fue bien asesorado en las primeras etapas de la guerra, pero nunca hizo una jugada magistral y donde metió la mano, le dio ventajas a los enemigos. Por ejemplo se me ocurre Noruega, Dunkerke, Leon Marino... Eso me hace pensar que independiente de las circunstancias de la invasión, siempre iba a estar destinada al fracaso por que el factor principal, el líder, no tenía idea de estrategia militar.

Creo que la no apertura del frente del Este era la clave para ganar la guerra, si es que hubo una oportunidad para Alemania de hacer tal cosa.

carlos
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Mensajepor carlos » 05 Dic 2008, 14:14

Hola: Napoleón entró en Moscú...


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