El factor suerte

[midian]

Esto es un juego de dados, el azar existe, y realmente no tanto como en una accion militar real, aqui no se encasquillan armas, o no se estropean motores, ni tampoco se sobrecalientan motores, o no se pierden ordenes en comunicaciones, o se malentienden, o recibimos fuego amigo de aviacion artilleria, por ejemplo.Si ademas jugamos en una mesa ridiculamente pequeña en la que amontonamos una enorme cantidad de puntos (1750), la "estrategia" queda reducida a la concepcion de la lista (no me refiero a exprimirla, que tambien, sino a hacerla adaptable a todo) y a desplegarla bien.

No se como pensais que esto es un juego de estrategia, es mas un juego de tactica donde el factor suerte influye en la medida en que no sabemos colocar las probabilidades de nuestra parte (jugar stugs por el +1 de frontal o PZIV por el HMG adicional, no llevar aviacion para no "tentar" a la suerte, atacar haciendo bien el piedra-papel-tijera en que consiste el juego, etc).Luego tenemos que una tirada de moral de compañia en una partida apretada es un bie bie bastante injusto y altamente aleatorio, o situaciones en las que los dados nos dan la espalda.Como bien señalais, lo "bueno" que tiene FoW es que se tira alta cantidad de dados, con lo que la estadistica tiende a igualarse.

Quien quiera estrategia, tiene o bien que currarse unos buenos escenarios en mayores espacios para evitar el choque directo (cuantas veces lo habreis visto, mas aun aquellos que vengais como yo de jugar a WH), o ponerse a jugar a ASL o a Megablitz o juegos de 6-10mm que permitan movimientos estrategicos, con transporte de efectivos, bombardeos predefinidos, etc.

Y que conste, esto no es una critica al juego, solo mi vision sobre el.A mi me gusta la parte de intentar poner las probabilidades de mi parte mediante faroleos al enemigo en los movimiento, o seleccionando cuidadosamente objetivos primarios y secundarios en una partida, etc.

[fordfarleyn]

Esto es un juego de dados, el azar existe, y realmente no tanto como en una accion militar real, aqui no se encasquillan armas, o no se estropean motores, ni tampoco se sobrecalientan motores, o no se pierden ordenes en comunicaciones, o se malentienden, o recibimos fuego amigo de aviacion artilleria, por ejemplo.Si ademas jugamos en una mesa ridiculamente pequeña en la que amontonamos una enorme cantidad de puntos (1750), la "estrategia" queda reducida a la concepcion de la lista (no me refiero a exprimirla, que tambien, sino a hacerla adaptable a todo) y a desplegarla bien.

No se como pensais que esto es un juego de estrategia, es mas un juego de tactica donde el factor suerte influye en la medida en que no sabemos colocar las probabilidades de nuestra parte (jugar stugs por el +1 de frontal o PZIV por el HMG adicional, no llevar aviacion para no "tentar" a la suerte, atacar haciendo bien el piedra-papel-tijera en que consiste el juego, etc).Luego tenemos que una tirada de moral de compañia en una partida apretada es un bie bie bastante injusto y altamente aleatorio, o situaciones en las que los dados nos dan la espalda.Como bien señalais, lo "bueno" que tiene FoW es que se tira alta cantidad de dados, con lo que la estadistica tiende a igualarse.

Quien quiera estrategia, tiene o bien que currarse unos buenos escenarios en mayores espacios para evitar el choque directo (cuantas veces lo habreis visto, mas aun aquellos que vengais como yo de jugar a WH), o ponerse a jugar a ASL o a Megablitz o juegos de 6-10mm que permitan movimientos estrategicos, con transporte de efectivos, bombardeos predefinidos, etc.

Y que conste, esto no es una critica al juego, solo mi vision sobre el.A mi me gusta la parte de intentar poner las probabilidades de mi parte mediante faroleos al enemigo en los movimiento, o seleccionando cuidadosamente objetivos primarios y secundarios en una partida, etc.

Hola yo tb juego a WHF y si que es verdad que aventuras con los dados hemos tenido todos, pero estaremos de acuerdo que una buena planificacion de la batalla, buen despliegue etc hace que las partidas se decanten de un bando o de otro.
Esta claro que si a la hora de la verdad las cosas no salen por los malditos 1´s te echas las manos a la cabeza y a llorar por la oportunidad perdida, pero siempre sera mejor, y en eso coincido con el post citado, que desplegar tus unidades de tal manera que el contrario tenga mas oportunidades que tu, esa es la parte estrategica del juego en mi opinion, como tambien lo es en WHF, luego la caprichosa fortuna puede decantar hacia el lado que quiera, pero cuantas mas probabilidades de victoria buscas mas encuentras.
Dejo claro que los dados son una parte importante en este juego y la suerte con ellos pero no creo que sean definitivos
una mala tarde la tiene cualquiera
un saludo

PD:perdon por la chapa

[caboPatan]

Cualquiera que os oiga diria que siempre juega un campeon de esto contra un tonto del parral.

Yo despliego, planifico y actuo mas o menos como mi rival. Con mas riesgo o menos, mas conservador u ofensivo, sorprendiendo con la lista o saliendo trasquilado....

pero entre gente capacitada (no contar niños de ocho o menos años) el dado tiene mas influencia que ser la misma reencarnacion de alejandro magno !

S2

[midian]

Pues juega en mesas mas grandes.El juego cambia mucho, tiene problemas como el de las listas de artilleria inglesas, que salen reforzadas, o que la aviacion es bastante mas util, pero puedes intentar y lograr cosas que antes no, y el juego, a mi modo de ver, gana en profundidad.

Yo en mesas pequeñas soy de tu misma opinion, el dado cuenta mucho, sobre todo cuando ambos jugadores estan igualados en cuanto a conocimiento de las reglas y del juego, son veteranillos vaya.

[caboPatan]

yo si quiero aumentar el tablero, pero de momento no hay sitio para mas....

Pero seguramente sea cierto, la cosa mejora.

Se plantea uno llevar los camiones y la aviación y todas esas cosas

S2

[pierredeveraux]

Apreciados TODOS.

Lo que lleva por nombre "azar" no es mas que un resultado producido de forma no controlada y en el caso de un dado va del 1 al 6.

La ley de probabilidades no es mas que un cuento muy bonito que en la práctica no funciona y en muchas partidas se puede ver dicha afirmación, ya que si lanzamos 42 tiradas tendrían que salir 7 veces (1, 2, 3, 4, 5, 6) y en la práctica creo que no va así. Y si no os lo creis haced la prueba y me lo contais.

Lo que hace que el "azar" sea especialmente oneroso es el de sacar el mal resultado en el momento menos oportuno y con la unidad mas determinante, eso duele y mucho.

También influye en el "azar" la fabricación de los dados ya que no existe el dado equilibrado, ya desde su nacimiento todo dado tiene algún "vicio" y es mas propenso a dar una serie de resultados sobre otros. Incluso los dados de los casinos que son de los mas equilibrados son cambiados cuando ya han hecho una serie de tiradas por que adquieren "vicios".¡Ah! los dados cargados no son "azar" ya que son manipulados para que obtengan siempre un resultado.

En conclusión el "azar" esta ahí y no puedes hacer nada por evitarlo, lo único que "sí" se puede hacer es que el contrario tire el mínimo número de dados y que el guarismo que necesite para impactarnos sea el más alto posible y eso no lo hace el "azar" lo hacemos nosotros solitos.

Atentamente vuestro Pierre Deveraux.

[Lord_Bruno]

Quizás los que se quejan de que hay demasiado azar el FoW se estén quejando realmente de su mala suerte con los dados

Bromas aparte, me sorprende enormemente estar de acuerdo con midian en que jugando en mesas un poco más grandes ( no estoy diciendo hacerlas kilométricas, ni siquiera el doble, simplemente no tan justas ) el juego gana mucho.

Yo opino que en cuanto se tira el primer dado en la batalla, se pasa de la estrategia a la táctica.

[Vatsetis]

Nadie ha dicho que el azar no juegue ningún papel en este juego (al fin y al cabo esto no es el ajedrez), sólo trataba de explicar que es lo que realmente representa el azar y que este no es un factor absoluto, sino que se puede mediatizar.

Y por cierto la ley de probabilidades no va resolverte ninguna partida, pero te dara una indicación de si te merece la pena acercarte o no con tus T34 a esos marders ocultos en un bosque.

Llevo jugando al Warhammer 40.000 y luego al FOW durante 14 años y te puedo asegurar que he visto cosas realmente estravagantes con los dados. Esas "anecdotas" estan bien, dan saborcillo a las partidas y se recuerdan durante mucho tiempo... pero de hay a decir que todo depende de la suerte, independientemente de la estrategia/táctica implementada hay un trecho muy grande.

Cogiendo algunas comentarios del post:

"el otro día sin ir más lejos paré una carga de 10 tanques hacia un objetivo porque un ataque aéreo dejó sin command un pelotón... que estuvo 3 turnos parado hasta que llegó el Company Command para designar un nuevo líder... En fin"

Lo que habría que preguntarse aquí es si ese mando de la compañía de tanques iba en solitario (y por tanto elegible como balnco del ataque aereo el sólo) o rodeado de tres o cuatro amigos (con lo cual la posibilidad de que muera ese carro en pàrticular disminuye sensiblemente). Alguien podra decir que entonces el problema es que el ataque aereo sera màs devastador sobre la unidad, pero claro, lo que ocurre aqui es que tienes varias opciones de despliegue, no es mero azar.
Incluso llendo un poco más allá: usando unidades soviéticas (como dice que son 10 carros asumo que son soviéticos) va a ser dificil poder llevar a cada carro aislado uno de otro para que no caiga varios en una sola platilla (de todas modos un despliegue tan disperso en una unidad tan grande, tiene muchos incovenientes) así que lo mejor es agruparlos en grupos de dos o tres carros... de este modo puedes poner al comandante en el grupo más pequeño de manera que el contrario prefiera dirigir sus aviones hacia el grupo màs grande (más probabilidades de matar a más carros).

Pero si incluso se hubiesen tomado todas estas precauciones y resultase que hubo la "mala suerte" de perder al comandante, no hay ninguna razón para que esa unidad (supuestamente tan importante para el ataque) se quede parada durante nada menos que "tres turnos" mientras llega el jefe de compañía. ¿Donde demonios estaba? si no estaba cerca de las unidades del frente para darles liderazgo y apoyo (que es para lo que sirven los comandantes de compañía según las reglas, podemos discutir si esto es histórico o no) esa es una mala decisión, no tiene nada que ver con el azar.

Una vez más vemos que lo que oculta el azar es, en el fondo, una mala decisión táctica o estrategica. Si uno se para un buen rato a meditar los resultados descubrira cuales fueron las decisiones conscientes que hicieron o no posibles la "mala" o "buena" suerte.

"pero entre gente capacitada (no contar niños de ocho o menos años) el dado tiene mas influencia que ser la misma reencarnacion de alejandro magno !"

Yo creo que es exactamente lo contrario, a menor nivel de juego, más importante es el factor "suerte", precisamente porque no se sabe controlar.

Yo también creo que en una mesa màs grande aumentan las opciones estratégicas en gran medida, pero tampoco creo que en una partida "standard" la estrategia y las decisiones se limiten al despliegue y luego todo sea cuestión de lanzar dados.

Por cierto, si en el ajedrez (por poner un ejmplo extremo) hay tanta sofisticación estrategica/táctica no es tanto por el propio diseño del juego (aunque su caracter abstracto y limitado sin duda ayudan) sino porque mucha gente, durante mucho tiempo se ha dedicado profesionalmente al tema.

Si el FOW siguiese existiendo y desarrollándose durante 100 o 1000 años (cosa harto improbable) su sofisticación táctica y estrateñegica nos sorprendenria (aunque las reglas y la disposición de las partidas fuesen esencialmente las mismas).

Al final es todo una cuestión de que filosofia se sigue, de si te pones en manos del azar, o trastas de comprender como funciona y mediatizarlo a través de tus decisiones conscientes.

Como decia el filosofo aleman Hegel: "La necesidad se expresa a través del accidente"

[caboPatan]

Pues yo creo que un jugador que 'sabe' siempre se impone a uno que no sabe, aunque la suerte se descompense en favor del novato. Al final cae de maduro.

Pero entre dos jugadores que saben lo que hacen, dos tiradas fuera de estadistica en favor de un bando decantan una partida. Ya que rompen la igualdad.

S2

[danikine74]

y es parte del juego asi que se acepta con estoicismo, se felicita al contrario y a preparar la siguiente!!!!

[bertz]

Lo que habría que preguntarse aquí es...

Buenas, si no recuerdo mal, la plantilla de aviación pilló a 3 tanques, entre ellos el comandante de la compañía (no del batallón). Uno salvó, otro quedó bailed y el command fue destruido. Obviamente, yo fui el que tuvo "buena" suerte, porque con aviación Sporadic me entraron 3 aviones, y logrando el ranging a la 2ª mi ataque fue un éxito (sólo buscaba acabar con el mando de compañía y lo logró)

El mando del batallón estaba al otro lado del tablero, apoyando el ataque sobre otro objetivo. La misión era Fighting Withdrawal, yo defendia 3 objetivos. Creo que amenazar 2 objetivos al mismo tiempo, obligandome a repartir mi reserva móvil, no puede decirse que fuese una mala decisión de mi rival.

En el caso de los rusos, que no tienen 2iC, está claro que el mando del batallón tiene que tomar decisiones como apoyar un ataque u otro. En el caso de los alemanes, perder al mando de compañía no les supone un problema en la mayoría de los casos.

De todas formas, yo en mi post lo que decía es que ampliando el rango de posibles valores (d10) los efectos de los modificadores se diluyen, y no son tan bruscos los cambios en las probabilidades. Eso, y que una regla como mission tactics puede ser determinante en una partida... de tu post no me ha quedado claro si estabas o no de acuerdo con eso...

[carlos]

Hola: Creo que hay algo en lo que estamos todos de acuerdo, un número de períodos forzosamente corto, la aleatoriedad de los resultados y por ende el momento más inoportuno, pueden hacer y lo hemos visto todos que una partida quede en los dos primeros turnos completamente desequilibrada.
¡¡¡PERO!!! siempre hay peros, el buen jugador aun es capaz de sacar algo de una situación desventajosa, el malo no y viceversa. Por esto vereis en la cumbre siempre a un grupo de buenos jugadores. Sin embargo se puede perder la partida contra una aviación que tenga lo que llamamos suerte, ellos dan y nuestros AA la pifian y te contaré el desaguisado.
El pretender minimizar efectos, etc, etc, queda para las listas, ya me direis que despliegue más o menos acertado se puede hacer con 14 stugs. por ejemplo (Torradinhas), 5 tigres e ingenieros, la masa de T34-85 + T70, y tantas listas completamente desequilibradas que están en lugares altos de los torneos y que pueden sucumbir a unas tiradas muy, muy exitosas.

[Vatsetis]

Si como dice Bertz ese es el caso, parece ser que aquí si que ha habido un golpe de buena suerte por parte de la aviación (por cierto uno de los elementos màs aleatorios e incontrolables del juego). De todas maneras si se estaba atacando en dos frentes (tactica correcta dada la situación), lo lógico es pensar que el frente de ataque principal es aquel donde esta el mando de la compañía. Y ademàs, si tomo el riesgo de atacar en dos frentes tengo que asumir que uno de ellos puede quedar "dislocado", así que en ningún caso este golpe de suerte debería hechar a perder mi estrategia o las posibilidades en mi partida.

Yo nunca he dicho que la suerte no juegue ningún papel, sólo he dicho que se puede controlar (dentro de unos limites) y que en general (siempre habra excepciones) no es la principal responsable de que una batalla se gane o se pierda (como algunos sostienen)

Creo que aunque jugar con 1D10 tendría sus ventajas en otros aspectos, lo cierto es que en lo que atañe al azar, lo único que tendería a hacer es darle màs protagonismo.

Y respecto a mission tactics, obviamente es una buena regla, necesaria para que un ejército como el aleman sea jugable, pero que desde luego tal y como están hoy las reglas no desequlibria las partidas (es algo con lo que se puede convivir).

[generalinvierno]

Muchos wargamers tienen dos frases a mano:

"que mala suerte tengo".

"solo juego para divertirme, no me importa el ganar o el perder".

Y ambas (suelen) son mentira.

Por otra parte en este foro nadie reconoce que tiene buena suerte, aunque hay gente que proclama que la tiene mala. ¿Donde se mete la gente con buena suerte? ¿quizas en otro foro paralelo?

Los dados de 10 abren el abanico de la estadistica, quizas 2D6, como el muy traido ASL. O los dados promedio tan cachondos de los NAC. Lo que si es cierto es que 1D10 aguanta mejor los modificadores que 1D6, pero ese es uno de las ventajas del FoW, pocos modificadores.

[Vatsetis]

"solo juego para divertirme, no me importa el ganar o el perder".

Este es mi caso y no lo digo en broma, aunque he reconocer que uno aguanta mejor una racha de victorias que de derrotas (aunque para mi lo fundamental es que la partida tenga interes en si y que resulte un desafio y reñida). Claro que he reconocer que yo soy de los que tienen "buena suerte", màs o menos.