Una lista de tanques rusos: Fuerza 12

[Vatsetis]

Yo francamente, después de leer el articulo, no se donde esta el problema de representación del IS-2, otra cosa más discutible es el tema del Tiger II en lo que respecta al blindaje pero creo que aquílos de BF han hecho también una interpretación aceptable.

Es cierto que cada ejército en FOW tiene un "tema" y que eso "pervierte" en ciertro modo la naturaleza histórica de determinadas unidades. En este sentido los alemanes son un ejército de elite de tamaño reducido y los rusos uno más tosco y masivo. Esto es una simplificación obviamente, pero se ajusta hasta cierto punto a la realidad y esa es la manera en que los diseñadores de FOW lográn resultados "para-históricos", dentro del grado de detalle (bajo) de un D6 y el alto nivel de abstracción y sencillez de las reglas.

Como los rusos meten compañías enteras en vez de pelotones, tienen que meter un mínimo de 3 ISII, si le subiesen el blindage fontal a 12 (que es lo único discutible en mi opinión) tendrían que subir el precio de la unidad hasta hacer que no se pudiese llevar.

Por otro lado el King Tiger tal como esta no es ningún chollo por 385 puntos tienes un solo carro que esta lejos de ser indestructible (artillería, aviación, bazookas , lanzallamas...).

El problema es que en FOW el tanque mayor siempre masacra al tanque menor (aunque la diferencia sea poca aparentemente). Si quieres saber si vas a ganar un combate en abierto y frontal entre blindados sólo tienes que sumar el blindage frontal y el antitanque de los contendientes y ya tienes la respuesta.

EG: ISII (10+15)= 25 VS Tiger II (14+16)= 30. El Tigre II aplasta.
PzIV H (6+11)= 17 VS T34/85 (7+12)= 19. El T34 tiene ventaja.

Este hecho lleva a los jugadores con poca experiencia a una absurda "carrera armaméntistica", cuando la respuesta esta en las armas coordinadas. Fijaos lo que dicen en el foro inglés de Flames of War sobre los tanques pesados (tirales humo, ignoralos, bombardealos...) a nadie le causan miedo. Además en FOW entran muchos más factores en juego, si no ved también en el foro Inglés el informe de batalla en el que un grupo de Cromwells se cepillán a unos Tigres...

La Lista "12" de este post pués aplastará a cualquier lista "11" de carros alemanes y se la merendara una lista con 8 Panteras (aunque siempre se puede pelear). El problema es que contra una lista de infantería normal. con un apoyo decente de artillería y antitanques no tiene muchas opciones, sobre todo si es en un terreno cerrado.

Por tanto yo recomendaría que metieses algo más que tanques clónicos en tu lista. Que tal si cambias esos SU85 que no aportan nada por infantería (tank riders, armured transporter...) lo cual permitiría a tu lista enfrentarse a una variedad más amplia de enemigos.

[elmegaduque]

--Pues el problema, si te parece poco, es que atendiendo a las características reales he históricas el blindaje del TigreII está MUY sobrevalorado y el del ISII MUY minusvalorado, ambos hasta niveles extremos, de forma que se hace injugable el ISII teniendo en cuenta el coste en puntos que le han asignado.
--Ya sé que no se puede pretender una exactitud extrema en este juego, pero esta vez creo que han excedido.
--El resultado será que a los que os guste jugar con magníficos TigresII vais a aburriros un poco por que no vais a ver tanques rusos de ningún tipo encima de la mesa.
--Y por favor, el tema de las armas combinadas lo sabemos todos.
--PD: Nótese que los rusos no tienen humo. (otra igual).

[generalinvierno]

Sigo pensando que minusvalorais al Tiger II; no hay ningun ejemplo de un arma terrestre (cañon o carro o cazacarros) aliada que perforase el frontal de un Tiger II.

Por otra parte, y siendo los costes en puntos muy dificiles de equilibrar, estan bien logrados. No hay listas infalibles, ni con Tiger I, ni Tiger II. Por lo que vale un Tiger II el sovietico que puede sacar, 5 T-34 85mm. suficientes para cogerle un flanco y destruirlo.

[pierredeveraux]

Apreciado VATSETIS.

Por alusiones, "mis" 8 Panthers puedo decirte que los llevo en contadas ocasiones y aveces porque me piden que juegue con ellos, y hasta la fecha sólo he jugado con soviéticos y por azares del juego no he perdido ninguna y una de elas partidas me enfrente a la quinta del "12" soviética.

Soy consciente de la limitación de tal lista.

También quiero comentarte que referenta a tu sistema de calculo de chapa+penetración, tengo una pequeña duda que es:

Ejemplo un M14/41 italian 3+7= 10 & M3A1 Stuart 3+7=10 & Crusader II4+7=11 & Crusader III 4+10=14

3 M14/41 180 Ptos. & 3 M3A1 160 Ptos. & 3 Crusader II 155 Ptos. & 3 Crusader III 170 Ptos.

Dame una explicación al ejemplo expuesto porfavor.

Atentamente tuyo Pierre Deveraux.

[Vatsetis]

Lo de los panteras era un ejemplo teórico, no aludía a nadie, era sólo para desmostrar que la lista del 12 la hundiría una lista con mejores cañones.

Lo de la suma de blindaje frontal y antitanque es un calculo "de la casa" para valorar la eficacia en combate de los vehiculos, no tiene que ver con los puntos.

Los Crusader III son más baratos que los M14/41, porque unos son confident y los otros (seguramente) veteran... además los M14/41 tienen una ametralladora doble más y no tienen HE para el cañón (es decir son mejores contra infanteria y cañones, pero no contra carros, por eso son, lógicamente, más caros).

Sobnre el Blindaje del IS-2 y el King tiger, creo que los del IS-2 son razonables y con el King Tiger el problema es si quieres asumir si las pruebas de blindaje hechas por los "soviéticos" son imparciales.

El problema es que en FOW cada ejército tiene unas carácteristicas muy marcadas, si no te molan como son los soviéticos pues cambia las reglas con tus amigos (es fácil quieres ponerle al IS-2 blindaje frontal 12, pues que cada uno cueste 40/50 puntos más y lo mismo con el King Tiger, le bajas el blindaje frontal a 8 (para que tenga menos que un tiger IE, como dicen que las pruebas rusas) y le restas no se unos 150 puntos), o lleva otro ejército en los torneos.

Porque yo te garantizo que con todas sus problemas los ejércitos soviéticos en FOW son perfectamente competitivos contra los "superhombres" alemanes.

[generalinvierno]

En Bragation saldra el JS-2m, posiblemente blindaje F12.

[pierredeveraux]

Apreciado VATSETIS.

Gracias por la aclaración, y me gusta que digas que el italiano tiene MG dobles,pero quiero hacerte unas pequeñas modificaciones las cuales son:
Quien no tiene HE es el Crusader III, pero es fast tank, aunque unrealiable.
Pero si nos vamos al Crusader II, es fast tank, unrealiable y tally ho.

Más hablemos de los Valentine II, 6+7=13 y 3 de ellos valen 150 con slow tank, y no HE.
Mis M14/41 a más de 40 "NO PERFORAN NADA" y él va de 2 ó menos para que pueda ver el cielo.
Y si lo comparamos con un Pz III G 5+7=12 y 3 de ellos valen 270 perforan igual que un M14/41 con un mayor ROF pero con una diferencia de 120 Ptos.
También me hablas de Confident Veteran, pero por el mismo precio puedo salir Confident Trained y entonces ¿como se valora?.

Otro tema por ejemplo puede ser:
Tiger IE 13+9= 22 & Panther D/A 14+10= 24
¿Tiene que ser más caro el Panther que el Tiger?.

Creo que es una valoración un poco pillada por los pelos con todo mi mas sincero respeto hacia tí.

Atentamente tuyo Pierre Deveraux.

[Vatsetis]

Pierre, creo que no has acabado de entender.

Yo solo hablo de un modo fácil de valorar cual de dos tanques que se enfrentan frente a frente tiene más probabilidades de salir ganando (haciendo un calculo grosero, lo admito, pero creo que util), eso no tiene nada que ver con los puntos.

Porque en realidad si un Panther se enfrenta con un Tigre Frontalmente tiene las de ganar, porque tiene más blindaje frontal y más antitanque. Pero el Tigre es más caro, porque tiene más blindaje lateral y superior (por tanto tiene más posibilidades de sobrevivir en general) y las habilidades de ACE Tiger.

FOW no es un juego sólo de Tanque contra Tanque, la gente que intenta reducir el juego a eso esta mutillandolo en mi opinión. Eso lo reflejan los puntos, por eso los Tanques Brítanicos sin HE son más baratos.

Por ejemplo un Matilda para luchar contra tanques pues no esta mál en principio, el problema es que como sólo tiene una ametralladora para enfrenarse a la infanteria y los cañones y es lento es un tanque extremadamente mediocre (aunque tres puedan vencer a una horda de M14/41 ellos solitos).

[pierredeveraux]

Apreciado VATSETIS.

Estoy de acuerdo contigo sobre el tema que una forma de valorar puede ser esta, pero convendrás conmigo que puede que a tu fórmula se le podría añadir el blindaje lateral y el suprior por ejemplo para hacer la comparativa mas completa, esta es mi opinión.

Sobre las habilidades especiales, moral y entrenamiento eso ya complica mas la valoración.

Podría ser interesante encontrar un rating de comparativas, obviamente blindados entre sí, como infantería entre sí,¿no crees?.

Muy atentamente tuyo Pierre Deveraux.

[zaknafir]

Podría ser interesante encontrar un rating de comparativas...

http://www.tarrif.net/cgi/production/fo ... hicles.php

[elmegaduque]

--(No sé como hacéis para remarcar una parte de texto de otro mensaje para contestarlo).
--Vatsetis: Me gusta la fidelidad histórica dentro de la jugabilidad, por lo tanto, considero que hay algunas cosas de este juego muy mejorables sin afectar para nada ni a la mecánica de las reglas (bastante buenas), ni a la agilidad de las partidas. Una de ellas por ejemplo es el tema de los blindajes de algunos carros, véase TigreII y JSII.
--En cuanto a la supuesta poca fiabilidad de las pruebas sovíéticas, por ahí está el resultado de los estudios que se realizabana para sacar la "contraarma", en milímetros de blindaje, densidades de acero, pruebas visuales, analíticas, etc etc, La finalidad de todo eso, era realizar un carro que superase al arma enemiga, y dado que no eran publicitadas, la propaganda no cabía en absoluto, sólo la técnica. Por todo ello me merecen total confianza, al igual que las que hicieran los alemanes (o esas sí que son fiables??).
--En el enlace que mostré, queda totalmente demostrado sin ningún género de duda que los 160 cmts de blindaje frontal con un acero de calidad superior del JSII ofrecían una protección superior a la del TigreII.
--Por generalizar, en FOW se ha puesto 1 pto de blindaje por cada cm de acero más o menos. Es decir, que se han pasado por el forro 60 cmts del blindaje del JSII.
--Y en cuanto a cañones, algo menos de penetración el 122mm soviético y mucha más potencia (que originaba que el acero alemán, falto de componentes que lo flexibilizaran debido a las carencias de la última fase de la guerra se rajase con los impactos).
--Ya sé que es un juego y todo eso, sólo lo muestro para que quien se piense que está realizado conforme a la realidad tenga en cuenta que la realidad era otra muy distinta. Así que eso de "si no te gustan los rusos no los lleves" está fuera de lugar, por que si todos hicieramos eso, esto se convertiría en una guerra civil alemana de fantasía en la que no iban a faltar nunca un "lindo y grande gatito".
--Y en cuanto a los torneos, el día que vaya a uno no se me ocurrirá llevar carros en festung, por supuesto. Y en mi club, partidas pactadas.

[Vatsetis]

El vinculo que da Zafnakir es extraordinario, gracias.

Por cierto, podeís comprobar que en cierto modo sustenta mi tesis... un Pantera, tiene ventaja sobre un Tigre de frente (de lado están igual) incluso si el Pantera es Trained y el Tigre Veteran.

Y luego megaduque, no se donde está el problema, si como parece no eres un jugador habitual de torneos y pactas las partidas en tu club.

Si realmente consideras que el IS-2 es muy superior al King Tiger puedes cambiarles las reglas y ya está. Si no te gusta el Hens and Chickens (por ejemplo) pues quitaselo a los soviéticos, si estas de acuerdo con tu rival, es licito. Cuando juegues una partida así modificada cuelgala en el foro y si a la gente le parece que es más interesante y equilibrado, seguramente te imiten.

Tienes una base histórica para hacer eso, pero quiero que comprendas que los diseñadores de FOW también tienen su base histórica para darle un determinado caracter a cada ejército.

A mi por ejemplo mucho peor que el grosor del blindaje de un tanque en concreto, me parece el papel que en FOW juegan los comisarios en el ejército soviético, y que los soviéticos sean los únicos que tienen batallones penales y pueden disparar a sus propias tropas. Es decir, que parezca que el único ejército que pertenece a un estado totalitario es el soviético.

Evidentemente este es un punto de vista reaccionario y parcial (y que es igual de licito de discutir que el blindaje de un king tiger), pero no por eso voy a dejar de jugar a FOW, ni de llevar soviéticos (incluso algún que otro comisario).

[elmegaduque]

--Yo no he dicho que el JSII fuera muy superior al TigreII, sino que era similar en blindaje, algo inferior en penetración de cañón y superior en FP. Y que lo que en FOW se presenta como JSII, no es desde luego, un JSII.
--Lo de los comisarios lo sacaron de la famosa orden de stalin y seguro que no se daba contínuamente durante toda la guerra, sino en ciertos momentos. Como este juego tiene magia estilo warhammer, tales como héroes levantamuertos (Von der Heyte), y otras cosas similares en reglas especiales (sturmtruppen, etc, etc), al malo málísimo soviético le han puesto lo del comisario, que viene a ser algo así como lo de los héroes que abundan a patadas en los demás ejércitos pero sin tener que asesinar peanas, (qué divertido ver como los malvados rusos se matan entre ellos, eh?).
--Y todo esto se explica con una palabra que muy acertadamente has mencionado: "...reaccionario...", parece ser que las ideas políticas-patrióticas de los diseñadores del juego ha jugado un papel más relevante de lo que sería desear, y vaya, es cierto que el mensaje que se da es ese, que el único estado totalitario es el soviético, de los nazis se pasa de puntillas (vamos, que no se ve ni en pequeñito siquiera una cruz gamada, el colmo de la soplapollez).

[jlo]

La Lista "12" de este post pués aplastará a cualquier lista "11" de carros alemanes y se la merendara una lista con 8 Panteras (aunque siempre se puede pelear). El problema es que contra una lista de infantería normal. con un apoyo decente de artillería y antitanques no tiene muchas opciones, sobre todo si es en un terreno cerrado.

Por tanto yo recomendaría que metieses algo más que tanques clónicos en tu lista. Que tal si cambias esos SU85 que no aportan nada por infantería (tank riders, armured transporter...) lo cual permitiría a tu lista enfrentarse a una variedad más amplia de enemigos.

Claro, claro...
Lo que todos me reconoceréis es que frente a infantería la lista 20x12 rusa tiene muchas más posibilidades que la lista 8x14 alemana. Es decir, y este es el espíritu de este post, las listas puras tanques son más competitivas cuanto mejor es el balance de AT y número. Lo primero para tumbar tanques enemigos y lo segundo para tener éxito al asalto...

Y claro... como todos, y con una base dada, uno hace pequeños cambios, quita y pone según le da, y según lo que piense que le pueden poner...

En cuanto a lo demás está claro. Un bun juego es un quilibrio entre realismo, simplicidad y carácter, y es en esa tercera cualidad donde encontramos los principales inconvenientes, pero también las ventajas que tiene que un juego sea accesible y universal. Así está montado el negocio.