Torneo histórico GAZALA - Quimera 20 octubre 2007

[chronos]

Valdavia, se va a realizar un torneo mixto a dos días. El sábado se juegan 3 partidas standard a 1500 pts siguiendo un árbol por el cual las misiones dependen del resultado anterior del bando y el domingo se juega 1 partida en mesa doble. Se termina a la hora de comer para facilitar a los que venís de fuera.

Creo que eso gustará a todos.

[Nagash]

Miraré a ver qué puedo hacer con los italianos

[valdavia]

Suena muy bien!!!

[vhalarh]

la 164 aparece para el alamein

La 164 ya estaba para Gazala, no había llegado al completo, pero llevaba ya tiempo luchando en Afrika

y el bison creo que ya lo puse en otra respuesta u uregoyo aparece para tunez

No, lo que aparece en Tunez es el Grille, el Bison al igual que el sIG33sp (dos tanques basados en el chasis del PzII) aparecen en el 41, a la 90 lei. le son asignados 16 bison, 8 de ellos llegan a Africa en Octubre del 41 y los otros 8 a finales de Mayo del 42 (encuadrados en el 707 y 708 sf (sIG-Kompanien), cerca de 20 bison más fueron asignados a la 21 PzDv. Todos los bison se pierden en la retirada de El Alamein.
Los grille, llevan el mismo armamento pero el chasis está mejorado.


Alvaro.

[CLUSO]

valarh tienes razon, lo he revisado, pero para con matices. La 164 no esta operativa para el gazala por lo que no esta incluida, en cuanto al bison es que es una errata de battlefront, que las tienen, el bison como tal es lo mismo que el grille, se le conocia por los dos nombres de ahi mi confusion, no me fije que ponen en las caracteristicas del arma SIG 33 que ese cañon si estuvo, solo se construyeron 12 encuadrados en sIG (Sf) Kompanien 707 y 708. El Bison o Grille o Cricket estaba basado en un chasis de un carro checo de 38t, el cual se utilizo mara el Marder IIIM y solo estuvo en tunez, italia, francia y rusia, osease han mezclado el nombre con el verdadero modelo, por lo que si se podrian utilizar pero no con el nombre de bison, por rizar el rizo

[vhalarh]

La discusion sobre la 164 me recuerda a la de los dos StuD . Así que mejor lo dejamos . Al igual que la discusion sobre el número, se construyeron muuuchos más que 12, y en Africa hubo unos 40 bison. 16 de los cuales estaban asignados al 707 y 708

En cuanto al grille, bison cricket, etc... No son lo mismo, si bien es cierto que tienen practicamente los mismos valores de juego a nivel de chasis en valores de juego es lo mismo, pero no era el mismo en la realidad, el cañón no es lo mismo, y mucho menos la municion, si bien los dos eran de 150mm la municion del grille y su cañón eran mucho mejores que en el bison, sólo tienes que comparar las stats de ambos en tiro directo .

Aparte (a nivel"histórico) el blindaje del bison eran practicamente inexistente, sin proteccion para los artilleros, el sIG33sp tenía un escudo frontal que cubría perfectamente a todos los artilleros y el del grille protegía a la tropa por todos lados (el sIG33sp sólo por el frontal) pero tenían que estar algo agachados, ya que asomaba parte del cuerpo y la cabeza.

El bison fué el primero, y se basó en el chasis del PzII, es ese el que se denomina bison, el intermedio no tiene nombre sIG33sp y luego está el grille, que fué el del 43, el que está basado en el chasis checo es el sIG33sp, el que tuvieron hasta el alamein se denominaba bison.


No obstante, y a lo que vamos, ¿se va a permitir el uso del bison en el torneo?


Alvaro.

[CLUSO]

si son lo mismo, es una errata de battlfront, se podra incluir pero pienso que no con el nombre de bison sino como sIG33, bueno concretamente el nombre seria sIG II y el del grille-bison sIG 38t (M)

[vhalarh]

Es que sIG33 es el nombre del arma 15cmsIG33, no el del carro, el grille y el bison son distintos:

dos modelos distintos del Grille el H y el F

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http://www2.beareyes.com.cn/jpic/1/2004 ... 5006_1.jpg
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http://www2.beareyes.com.cn/jpic/1/2004 ... 5023_1.jpg
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el sIG33sp:
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http://www.ww2ss.com/up_files/image/200 ... 767.17.jpg
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el bison:

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http://www.ww2ss.com/up_files/image/200 ... 767.18.jpg
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Alvaro.

[CLUSO]

a ver, la imagen que me pones del sIG33 , si es un sIG33, pero corresponde al modelo sIG IB, de este hubo varias compañias 701-706 que fueron alojados en las divisiones 9ª, 1, 2, 5, 7 y 10 previo a la invasion de Francia, o sea no es el modelo, el bison que me pones no es es el bison, por que, jajajaj, como te he dicho el "nombre" de bison se usaba indistintamente con el de grille (stug D, jajajaja), si es el modelo de sIG II, que es el que estuvo en africa. Mi error ha sido no compar armeria con las listas, probablemente me ponga a revisar todo otra vez, por que viendo esto. De los modelo grille hubo solo tipo M y H, del primero se construyeron 282 y del segundo 90, la primera imagen que me pones creo que corresponde al PzA II llamado por los aliados Wasp con un cañon de 105, 676 fueron construidos y su primera accion fue en Kursk (esto te puede servir )

[vhalarh]

Bueno, no voy a discutir más sobre que carro es cual, personalmente tengo muy claro cual es cual. El hecho de que en la práctica no se diferenciasen, ya que no coincidieron en el tiempo, se denominasen indistintamente no quiere decir que se hiciese de forma correcta, los nombres se los ponían como "nombre de guerra", al igual que el panther, tiger, elephant, .... Los americanos llamaban tiger a todo lo que no consiguiesen reventar, al igual que a los "88s", que era cualquier cañón que hiciese daño a un tanque, incluso los italianos denominaban al 25 pdr 88 (debido a que era de 87mm), lo que sí que es cierto es que la cuarta foto corresponde al denominado "bison" y las primeras dos son el grille (el chasis es distinto) y la tercera es el sIG33sp, ya que no desmontaban el cañón de su cureña para montarlo en el chasis. No obstante estas discusiones no llegan a ningún puerto, los dos creemos que tenemos razón en lo que decimos (como con los StuD, que no eran D sino F) y está visto que ninguno de los dos va a dar su brazo a torcer.

Si vas a revisar la armería mira lo del SdKfz233 y (creo que no está puesto), el hecho de que los alemanes no tuviesen 6pdrs en Gazala.


Alvaro.

[CLUSO]

alvaro no estamos discutiendo, y lo sabes, yo te he dado la razon en lo del sIG33-bison, pero has abierto la caja de pandora conmigo, te lo agracezco de verdad, pero en lo demas estas, creo yo, equivocado, lo del 233 no esta actualizado?, y alemanes con 6 pdr, no he leido nada sobre ello, y ademas estamos aqui para ayudar, como has echo tu, nos podiamos cerrar en banda y decir que estas son las listas y no hay discusion, pero no es el caso, yo me ofreci voluntario para ayudar, como tu lo estas haciendo investigando y aportando cosas, ya ves que he tenido errores, culpa mia por creer que battlefront es una biblia, ya no lo hare te lo aseguro

[vhalarh]

Perdona, el término "discutir" lo uso para cuando se exponen distintos puntos de vista, quizás esté mal empleado, pero no es en modo alguno decir que "nos cerramos en banda" .

Itento aportar lo que puedo, el tema de los 6pdr, me he estado revisando el fichero que colgásteis y efectivamente no aparece, por lo tanto no he dicho nada .

En cuando al 233, se comenzó a construir en Julio del 42, no creo que llegasen a Gazala

Alvaro.

[CLUSO]

el 233 creo que ya no esta en la lista, aunque se va a actualizar la lista. En cuanto a la 164 division no aparece hasta julio junto con la division paracaidista folgore y la brigada ramcke, tras la cancelacion de la operacion Hercules.


http://www.wwiivehicles.com/germany/sel ... /bison.asp

http://www.wwiivehicles.com/germany/sel ... sig-33.asp

os pongo estos enlaces por si os sirven para algo, esta basado en el juego de asl

[chronos]

Alvaro, gracias por los comentarios y datos. Juanjo está haciendo una labor estupenda de investigación, pero es lógico que pueda haber algún error o diferencias de interpretación según las fuentes que consultes.

Una vez analizados todos los datos, la organización podrá tomar ciertas decisiones como no permitir StuG por el número tan pequeño que hubo y algunas otras cosas. Espero que todos sepais comprenderlo.

[vhalarh]

Por supuesto que Juanjo está haciendo un trabajo muy bueno documentándose, comprendo el tema de los Stugs y la web de wwiivehicles es buena,. Obviamente todos nos podemos equivocar y lógicamente las fuentes que uno u otro podamos tener pueden ser erróneas. No es nada fácil documentarse para un torneo histórico, en mi caso estoy ayudando a Gaspar para el de Kursk y seguro que ciertas cosas se nos pasarán, por suerte, cuento con la colaboracion de varios "sabios" que me van corrigiendo cuando digo alguna burrada

El tema de la 164 si quieres lo podemos "discutir" . en cuanto a la Ramcke, completamente deacuerdo . pero el Kampfgruppe "Burkhardt" estaba formado por paracaidistas del batallón Lehr y fuerzas de tierra de la luftwaffe que se estaban "organizando" participaron en gazala asignados a la 90 ligera como batallón independiente.

El tema que le veo a Gazala es que está muy limitado en cuanto a posibles divergencias y originalidad en las listas (teniendo en cuenta que las listas de FoW no permiten ciertas cosas).

También he de decir que el hecho de no poder llevar a mis queridos aussies me "duele"

En serio, creo que el esfuerzo que estáis haciendo es muy importante, y ni mucho menos espero que mis respuestas creáis que son un intento de "dinamitar" nada, al contrario, os lo agradezco, es el único tipo de torneo que jugaría en FoW, simplemente si veo que hay cosas en las que creo que estáis equivocados os doy la informacion que poseo.


Alvaro.

Alvaro.