Linea de Fuego, Afuste del arma principal

[Pablo El Magno]

Yo juego muchos torneos pero nunca a cara de perro (así es imposible jugar al FOW ni a ningún juego social), pero vamos esto es pura retórica porque la situación que has descrito no se da nunca en un torneo, salvo que quieras crearla con el único objeto de molestar al rival (lo cual va en contra del juego deportivo que si esta en el reglamento, pagina 21... así que si aplicas "hasta el último punto y coma" la "cara de perro", te la dejas en casa).

Es más la mayoria (sino todos) los torneos que he jugado (en España y en Europa) establecen reglas para expulsar a los "caras de perro" que no son sino aguafiestas... yo no se donde juegas tu pero desde luego no parece que en tu entorno hayais entendido de que va este juego (o los wargames y las actividades lúdicas en general).

En cualquier caso el "problema" que planteas en este hilo se resuelve solo, porque de hecho no existe.

Esta bien, tenes razón !!!! nunca se va a dar la situación que un tanque esté tras una pared y al otro lado de la casa haya un equipo rival !!!! creo que estoy paranoico, es una situación que es solo producto de mi imaginación !!!! necesito un psicólogo !!!!

Y por otro lado juego Warhammer desde 4ta edición y para jugar torneos siempre me hicieron respetar todas las reglas, como he hecho respetar las reglas, algunas veces tuve que reinterpretar reglar por deciciones arbitrales y a pesar de ello nunca he tenido he tenido ni causado problemas ni malos momentos por ello

[Vatsetis]

nunca se va a dar la situación que un tanque esté tras una pared y al otro lado de la casa haya un equipo rival !!!!

Vamos haber, un poco de sensatez... aparte de la página 84 hay más paginas en el reglamento... si hablamos de una casa es tan sencillo como irse a la pagina 100 y comprobar que dos equipos que estan a ambos lados de una casa (se sobre-entiende que la casa es más alta que ambos equipos) simplemente no tienen linea de visión (las casas bloquean linea de visión y para verse al menos uno de los equipos tendria que estar dentro)... como ves tu duda se resuelve sin recurrir a la fisica cuantica ni a trazar lineas de visión perpendiculares desde la bocacha del cañón (que como se explica en la pagina 75 no puede hacerse).

Además, se que para alguien que juega a "cara de perro" es dificil de comprender pero para evitar confusiones con el terreno y las lineas de visión lo mejor es aplicar el consejo de la página 79 "habla con tu oponente"... se que para un veterano de WH40K igual cuesta entenderlo pero la interacción social es mucho más efectiva que un puntero láser.

Ahora mi pregunta es, antes de abrir este post, ¿te habias leido siquiera el reglamento?, ¿habias hecho un esfuerzo por comprenderlo y aplicarlo? o ¿simplemente esta pregunta es una mera provocación?

[Coronel_Oneill]

Os estais empezando a exaltar, asi que rebajemos un poco la ironia, ok?.

[danyelsan]

A ver muchachos, si en vez de discutir hubieran buscado en el manual en ingles, se habrian dado cuenta que es otro error de traduccion mas.
http://i324.photobucket.com/albums/k329 ... vision.jpg
Aca esta la regla en Ingles, donde indica que la lines de vision es desde el montaje del arma.
Lo que planteo Pablo era valido, ilogico pero valido a nivel reglas, por suerte no es un error de reglamento, solo es un error de traduccion.

[danyelsan]

Ahora mi pregunta es, antes de abrir este post, ¿te habias leido siquiera el reglamento?, ¿habias hecho un esfuerzo por comprenderlo y aplicarlo? o ¿simplemente esta pregunta es una mera provocación?

Te pregunto lo mismo a vos, te tomaste le trabajo de leer el reglamento en Ingles? sabiendo que las traducciones al español no son las mejores? que con solo cambiar una palabra puede cambiar la regla a aplicar?
A mi me tomo 2 minutos encontrar la pagina y leer lo que decia, a pesar de que mi ingles es mas que basico.

[Yllanes]

Aquí todos hemos leído el reglamento en inglés (no sé qué pinta la traducción en todo esto, por cierto). Os estáis complicando la vida con una cosa que no tiene mayor trascendencia.

El juego es declarativo y cuando hay obstáculos de por medio se discute la intención que se tiene al colocar las miniaturas.

[kombat]

Aquí todos hemos leído el reglamento en inglés (no sé qué pinta la traducción en todo esto, por cierto). Os estáis complicando la vida con una cosa que no tiene mayor trascendencia.

El juego es declarativo y cuando hay obstáculos de por medio se discute la intención que se tiene al colocar las miniaturas.

+1

[Yllanes]

Es que yo todavía no tengo muy claro cuál es el dilema que planteáis, porque supone una forma extraña de entender el juego.

Haciendo un esfuerzo, supongo que habláis de un caso el que que un carro con un cañón largo esté pegado a una casa y asome el final del cañón pero no todo el cañón, con lo que estrictamente no habría línea de tiro porque para que la haya ésta debe partir del montaje del arma, no de su boca. Vale, pero la forma en la que se juega es colocar el carro y decir de antemano que tu intención es que esté asomado y pueda disparar, para que las situaciones dudosas de este tipo no surjan.

Vamos, en mis muchas partidas nunca he tenido una discusión por el tema de los afustes y bocas de los cañones...

[danyelsan]

El reglamento en Castellano dice traza la linea de vision desde la boca del arma, el original en ingles dice desde el montaje del arma.
Lo correcto es la regla en ingles, lo otro esta mal traducido, si todos leyeron el reglamento en ingles, porque nadie contesto eso antes?
Y a la pregunta de si afecta la regla, afecta bastante, caso muy claro mi tanque sin moverse desde la punta del cañon ve al tuyo, pero desde el montaje del arma no lo ve, si me tengo que mover para verte desde el montaje mi ROF baja.
La pregunta esta bien planteada, la respuesta me parece que tendria que haber sido la que yo puse y con eso se terminaba el tema.

[Yllanes]

Yo lo que no he leído ni tengo siquiera es el reglamento en español y me pareció por el mensaje inicial que decía lo mismo:

Entonces, según el gráfico, la linea de visión nace donde está el montaje entre el cañón y la torrera, luego según la descripción la linea de visión se traza desde la boca del cañón. Con lo cual se si aplica las dos condiciones juntas la linea de fuego es una recta que nace en el afuste (donde se junta el cañón con la torreta), recorre todo el cañón y sale por la boca del cañón.

Esto es correcto (releyendo todo el mensaje, veo ahora que el diagrama en español parece estar bien pero la regla ser contradictoria). En este caso mi incomprensión del mensaje original se debe en parte a no haber visto el reglamento traducido (aunque no era un mensaje muy claro, mezclando conceptos como el arco de tiro).

Pero el fondo de la cuestión es que es una distinción bastante artificial en la práctica por lo que he comentado y por eso hemos insistido sobre todo en que el espíritu del juego es otro.

[Pablo El Magno]

El reglamento en Castellano dice traza la linea de vision desde la boca del arma, el original en ingles dice desde el montaje del arma.
Lo correcto es la regla en ingles, lo otro esta mal traducido, si todos leyeron el reglamento en ingles, porque nadie contesto eso antes?
Y a la pregunta de si afecta la regla, afecta bastante, caso muy claro mi tanque sin moverse desde la punta del cañon ve al tuyo, pero desde el montaje del arma no lo ve, si me tengo que mover para verte desde el montaje mi ROF baja.
La pregunta esta bien planteada, la respuesta me parece que tendria que haber sido la que yo puse y con eso se terminaba el tema.

Si fuese en Tanque Britanico, con la regla de Fuego Semi indirecto, si se queda quieto dispara con todo su Rof y ademas repite los dados errados.
Si el tanque debe mover porque no ve, reduce su Rof y no puede repetir los dados.

Yo creo que es reglamentariamente es importante.

Esta bien, el juego es declarativo y me parece digno que sea así, pero a veces las declaraciones no se hacen simplemente porque piensas que ciertas cosas son obvias. Y si yo te pido que mi tanque mueva uno o dos centímetros más de lo permitido para evitar éste problema, tu me dejarías ???
Por más que haya Fairplay yo creo que el conocimiento de las limitaciones de las reglas es un aspecto muy importante, luego que durante la partida los jugadores adopten ciertas posturas flexibles para hacer la partida mas amistosa es otra cosa.

Nadie puede recriminar a un hombre por cumplir con lo que dice la Ley o por hacer correctamente su trabajo. Si estás manejando no puedes enojarte con el conductor del carro que está delante tuyo porque detiene su automóvil en un semáforo en rojo. Ni puedes enojarte porque un bombero está cortando una calle para apagar un incendio y hace que te desvíes de tu ruta por tu seguridad.
Con ésto quiero decir que si bien se puede jugar en forma amistosa y declarativa, nadie debe de enojarse porque un jugador aplique las reglas.

Un FAirplay puede ser cuestión de milímetros, pero ésta situación involucra desde la boca del tanque hasta el afuste del mismo, lo que en un Fireflay o un Tiger o un cañón largo puede ser cuestión de 3 o 4 centímetros, hasta donde se puede aplicar el Fairplay ???

Te puedo conceder 5 mm o hasta 1 centímetro por Fair play, pero me dejas mover 3 o 4 centímetros ??? o mejor dicho, si el afuste de mi cañón, está 3 o 4 centímetros detrás del borde, me dejas aplicar el Fairplay o ser declarativo ???

ésta regla, la considero importante, más allá de jugar con Fairplay y creeme que soy de jugar limpio

[danyelsan]

Yo estoy de acuerdo con lo del espiritu del juego y del fair play, lamentablemente hay gente que juega de otra manera y por eso es que hay que tener las reglas bien claras.
Igual ya el tema esta resuelto, se mide desde el afuste del arma y listo.
Consulta, no estaban compilando unas erratas y correciones del reglamento en español? podrian poner esta alli, y asi queda corregida y asi no se plantean mas dudas la respecto.
Saludos a todos

[Raistd]

Yo creo que es un juego declarativo, eso no quiere decir que no cumplas las reglas, sino que hay que llegar acuerdos entre jugadores.

El problema de este juego (y de muchos otros) es cuando se buscan interpretaciones de reglas , para situaciones poco comunes y luego lo quiere extrapolar al conjunto. Añado que usar la versión en castellano no ayuda NADA a tener las reglas claras y evitar supuestas contradicciones.

[Vatsetis]

Haber amigos, si la gente no se ha leido o no conoce a fondo el reglamento en español no puede hacerse cargo de los errores de traducción que en el se contienen (en cualquier caso en el muy confuso post inicial no hacia referencia a que versión del reglamento se usaba como referencia) eso es responsabilidad de la empresa únicamente.

Y por cierto lo del juego declarativo no es un detalle, es parte de las REGLAS del juego (a diferencia del jugar a "cara de perro" que esta especificamente prohibido) y no tiene nada que ver con mover de más (eso es hacer trampas) tiene que ver con que por sentido común, para evitar discusiones y acelerar el juego (que es lo que se supone que todo el mundo debería querer hacer al jugar) cuando se situa un equipo en una posición donde por el terreno no se tiene tiene claro si hay visión u obstrucción a la linea de visión, el jugador activo DECLARA (para evitar malentendidos) la situación del equipo y acuerda con el otro jugador que esto es así.

Si no entienden esto no han entendido nada del juego (independientemente de si lo leen en castellano o en inglés), y en consecuencia se veran embarcados en todo tipo de discusiones bizantinas en el foro y en la mesa de juego.

[Pablo El Magno]

Vatsetis, Entiendo muy bien la parte declarativa del juego como también el Fairplay del juego, juego wargames desde hace 18 años, y tengo en claro ése aspecto del juego. Nunca puse en Discusión ni la parte declarativa ni la parte del Fairplay, sino una regla que ahora está claro fue mal traducida en el libro en castellano, Este error de traducción provocaba que se genere un conflicto entre la parte declarativa (o Fairplay ) y reglamentaria.

Supongamos éste caso, el reglamento dice que no se puede disparar a equipos adentro de un bosque si estás a más de 15 cm, bueno, Si estás a 15,2cm o 15,5cm en mi caso siempre aplico el fairplay y permito que ME disparen por más que haya un excedente de milímetros, o si bien el equipo enemigo tienen apenas un minúscula punta de la peana fuera del bosque, lo considero que está todo conceled con el consecuente malus de 1 para impactar y la reducción de distancia a 15 cm.
Ahora que pasa cuando estás a 17 cm o cuando media peana está fuera del bosque, Tu aplicas el fairplay ?????

En nuestro caso en éstas latitudes, sin perder el aspecto lúdico del juego también valoramos el aspecto competitivo y ya en la competencia como en un torneo entre veteranos la omisión de la parte declarativa del juego se utiliza como estrategia, (Erwin Rommel no movía sus tropas y declaraba sus intenciones) al fin y al cabo se supone que dos jugadores veteranos en un torneo deben de conocer el reglamento con sus aplicaciones y sus limitaciones.

Vuelvo a repetir, por más que resulte incomodo no hay que enojarse porque una persona cumpla con las leyes o con su trabajo como corresponde , bueno, en éste caso no puedes enojarte porque una persona cumpla con el reglamento. Vos decís que el Fairplay y el aspecto declarativo también son parte del reglamento y es verdad y está bien que así sea, pero hasta que punto se puede aplicar el fairplay o el aspecto declarativo no está definido en el reglamento, eso es subjetivo a los jugadores. Para acabar con las subjetividades está el reglamento, para acabar con fallas en el reglamento está la lógica de los jugadores

Que un tanque pueda ver desde su boca del arma o desde su afuste es un aspecto importante, tan importante como 3 o 4 centímetros que pueden hacer diferencia. Mover, larga distancia, Conceled, y en éste caso linea de Visión.
Esta regla que se trato aquí y su duda fue despejada hace poco es de carácter importante sin por eso perder el aspecto declarativo o el fairplay.