Novedades del frente oriental y equilibrio de los rusos

[iolarion]

Hola, muy interesante la discusión, la estoy siguiendo con mucha atención.
Si me permitís me gustaría contar mi experiencia.

Llevo jugando desde Febrero de este año, siempre con soviéticos de Red Bear, con el tiempo iré pintando otras listas, Llevo una Tankovy con dos unidades de 8 t34 de los cuales 3 en cada unidad son t34/85, 4 su 122, 3 ISU 122, 6 morteros pesados y una unidad de spetznats.
Mi experiencia con esta lista es, que al principio no llegaba al tercer turno, siempre me barrían de la mesa, fui a un torneo y perdí todas las partidas 6-1, pero gracias a la gente con la que suelo jugar en mi club, que son viejos veteranos, fui modificando mi forma de jugar.
Al principio, jugaba con mis tanques como si fueran unidades alemanas, tratando de buscar coberturas, separando las unidades y los tanques dentro de las unidades, y claro cuando quería llegar a asaltar para tomar los objetivos mis unidades estaban muy dispersas y se iban estrellando una a una contra los panzerfaust, pak 40 y demás cosa chulas alemanas, (por no hablar de esos cañones autopropulsados que mientras se queden en el mismo tipo de terreno, pueden mover y disparar a full RoF). Durante un tiempo pensé que, con las reglas de los Soviéticos era imposible ganar, pero gracias a mis compañeros de batalla del club, me di cuenta de que el problema era mi forma de desplegar y moverme por la mesas de juego.
Ahora mi táctica es dejar mis tanques fuera del alcance de los disparos enemigos ( en la medida de lo posible) hasta que los concentro en el punto donde quiero dar el golpe duro, y una vez que tengo la suficiente potencia de tanques concentrada, tratar lo antes posible de ponerme a distancia corta de mi objetivo, es cierto que en ese momento vas a tener que soportar que el enemigo te suelte todo lo que tiene, pero, si te has concentrado bien, hay demasiados objetivos para los disparos que puede hacer tu enemigo, si soportas la primera descarga, en el siguiente turno a cortas y sin mover le sueltas con todo lo que tengas, a ver que pasa.
Con esto no quiero decir que ahora gane todas las partidas, suelo perder muchas, ya que las cagadas de novato al desplegar son muy frecuentes en e mi, pero me he dado cuenta que una tankovy, es una lista dura, y además versátil, con la que puedes arreglar errores en el despliegue y todavía tener opciones de hacer un buen papel, e incluso a veces ganar.
Supongo que la experiencia que he contado no supondrá nada nuevo para muchos veteranos, pero me ha parecido interesante contarla.

Un saludo a todos.

[silmaranth]

Mccloud, pon un par de listas típicas de las que sueles usar (tankovoy y motostrelkovy) a ver si la gente veterana ve algún tipo de "error estructural" en la lista que las haga subóptimas

Según mi experiencia como jugador soviético y alemán, también creo que las listas del Red Bear están un poco por debajo del nivel del Grey wolf, pero puede que no tanto en ser más o menos óptimas, si no en los modos de juego. Me explico. Una lista alemana del Grey wolf te permite, además de bastante variedad de tropas, plantear la batalla con estrategias muy diferentes. Las listas soviéticas, que también tienen mucha variedad, a mi me parece que estratégicamente son más limitadas en opciones. Pero más importante aún, una vez comenzada la batalla, a los alemanes les es mucho más fácil adaptarse a las circunstancias y reaccionar al enemigo. En mi experiencia (y esto es una opinión particular totalmente subjetiva), jugando con rusos más te vale que el plan inicial vaya bien, porque entre el H&C y sobre todo el tamaño enorme de muchas unidades, es muy difícil adaptarse a circunstancias cambiantes. Yo creo que es un problema de jugabilidad más que de que sean listas o unidades mejores o peores y no creo que eso se pueda arreglar con una actualización, a no ser que modifiquen el H&C por ejemplo.
Aún con todo, yo creo que se puede ganar perfectamente con las listas soviéticas, aunque si que es cierto que algunas están claramente en desventaja.

[mcloud]

Vatsetis, acabo de echarle una ojeada a tu blog. Igual he mirado mal, pero no veo que hables nada sobre tácticas, solo hay 10 entradas o así, he visto algunos resúmenes bastante escuetos de algunas de tus batallas. Las dos únicas listas que veo que has empleado son la tankovy pesada de IS2 y la rota radzveki.

Por las fotos, veo que en el torneo de Lisboa has derrotado a tres rivales:
- el primero permite que le caces tres tigres debajo de una plantilla de aviación en campo abierto ... sin comentarios
- el segundo hace lo mismo con tres panteras dentro de un bosque ... sin comentarios
- el tercero también lleva Tigres (acompañados de unidades basurilla de sicherungs) y veo que hace un uso bastante malo de los mismos, te los saca en emboscada a larga y luego veo que no los cubre en las casas ni nada. Además comentas que te los cargaste con la artillería rusa de 122mm (con AT4 contra el Top 2 de los tigres ... o le estuviste disparando cuatro turnos, o le cazaste tres bajo una plantilla o tuviste mucha suerte contra ese Top 2, ya me contarás ...)

Mis rivales saben usar sus tanques pesados, saben usar su distancia de mando 20, saben usar su cobertura y saben usar el stormtrooper ... todos los torneos en los que juegas son como este???

Por otra parte, los rota radzveki son una lista bastante más decente, a esos se les puede sacar partido, igual que a las listas de M3 y Matildas Lend-Lease ... pero uno no se mete a jugar con soviéticos para hacer eso ... al menos no la mayoría de la gente.

Estoy un poco decepcionado, pensaba que en tu blog iba a leer algo sobre tácticas (OJO, TÁCTICAS, que no LISTAS) acerca de las tankovy y motostrelkovy básicas del Red Bear, como llevo diciendo en todos mis post, utilizadas contra las listas mas habituales de los alemanes (panzergrenadier, grenadier, panzer).

[mcloud]

A ver si a lo largo de esta semana saco algo de tiempo y posteo alguna lista.

iolarion, entiendo lo que dices, pero entre estar fuera de rango de las armas alemanas de rango (80/100) y estar a rango corto (40) hay dos dolorosísimos turnos (o más, si con el stormtrooper el alemán recula), o un turno moviendo al doble, en el que los carros alemanes, marders, hornisses, pak40, 88, etc. se cargan más de la mitad de tus carros y te dejan sin opciones (el turno en el que el ruso mueve no le da a nada). La única manera de maniobrar las megaunidades rusas para hacer eso sin que las vean es pegando los tanques unos a otros tras las coberturas (en plan Hen&Chicks total, jeje), y cuando haces eso, la artillería se pone las botas. No lo veo, pero bueno, habrá que pensar en ello.

Apuesto por que en el libro de Berlín (o en una posible revisión del Red Bear) se vea una versión modificada del Hen&Chicks, a día de hoy es injugable.

[ManuSanchis]

Jamás entenderé porque los jugadores soviéticos se quejan de sus listas. Jamás. A mi me da terror enfrentarme a listas rusas bien hechas y con jugadores medianamente decentes o con mala idea detrás... ¿Que un KT llega a un metro? Claro, pero tiene ROF2 y eso si no se ha movido... Y eso si no viene el IL (¿Que es caro? JUAS) y lo volatiliza... Ale más de 300 puntitos (por un tanque) al aire... Tenéis un potencial increíble, pero según yo veo os ofuscáis en cosas como el Hen&Chikcs y no veis donde están vuestras ventajas...

[mcloud]

Los jugadores soviéticos se quejan de sus listas porque son los que las juegan y sufren sus problemas.

Los KonigsTigers no son el principal problema de las listas soviéticas blindadas, lo son los StugS, Panteras, Pak40, 88, marders, y en cuanto al rango 100, los cacharros que pueden explotarlo bien contra los rusos son los hornisses y los tigres.

Por no hablar del dichoso humo ... contra el que no hay NADA que hacer en la actual versión del H&C.

Sobre la aviación, repito. Contra un buen jugador alemán, no le pillas NUNCA más de un tanque bajo la plantilla (bueno, contra una panzerkompanie igual cazas dos StuG), y rara vez al descubierto. La diferencia entre distancia de mando 20 y 15 para los tanques existe y es muy importante en un juego con plantillas.

Haz un poco de estadística, y descubrirás el auténtico potencial de los IL-2 de 270 puntos que tienen que hacer 4 tiradas (range-in, impactar, blindaje y firepower) contra los carros alemanes. Por no decir que hace poco descubrí que los alemanes tienen nosequé antiaereos de firepower 4+ que los derriban con bastante facilidad ...

[mcloud]

Por otra parte, es de entender que nos ofusquemos con la regla H&C que es una seria penalización al 90% de los componentes de una lista blindada rusa.

Si es que ni siquiera se han molestado en excluir a los antiaéreos portee (las ametralladoras dshka en camiones, que al ser tank teams también la sufren), aunque no tiene ningún sentido porque van completamente al raso ...

[silmaranth]

Tal vez no sería mala idea listar esas ventajas soviéticas, después de todo lo único que se ve son listas de las desventajas solamente. No estaría mal centrarse en lo positivo para variar.

[Raistd]

Mira mcloud haces unas aseveraciones muy rotundas y no coincide con las experiencias de los demas, entonces es imposible llegar a ningun acuerdo.

No se como es posible jugar en unas mesas donde nunca se apelotona nadie, siempre esta a cubierto en casas y bosques y aun asi el peloton actua con toda la aficacia del mundo, el humo que te lanzan siempre se dirige al mejor objetivo posible, siempre te aciertan y mil combinaciones o situaciones que siempre te perjudican a ti como jugador (pero que al rival no le afecta negativamente).

Yo creo que a veces es muy satisfactorio echar la culpa de las derrotas a las listas o a la suerte en vez de intentar mejorar.

Es mas, aunque cambien los puntos de los tanques rusos, crees que habra mucha diferencia ¿? que los van a bajar a la mitad?, las listas seran igual, pero con algun tanque mas o quiza te de para meter la inutil (para ti) aviación.

Sobre que hay juegos descompensados, ya lo sabemos todos, pero el FoW siempre ha tenido un buen equilibrio (nadie dice que sea perfecto el equilibrio) a pesar de que siempre haya alguien que se empeñe en lo contrario.

[Yllanes]

Bueno, como no me habéis hecho caso y seguís con el tema de si las listas rusas están desequilibradas, le he cambiado el título al hilo. Para otra vez, mejor abrir un hilo aparte para este tipo de discusiones, de modo que alguien que sea más fácil encontrar información en el foro.

Como aportación personal al tema, es curioso que las personas que se quejan de desequilibrios son siempre las que juegan con un solo ejército (ya sea ruso u otro), mientras que las personas que alternan bastante entre Eje y Aliados suelen ser de la opinión de que el juego está equilibrado en general (aunque el famoso metajuego pueda perjudicar a algunas listas de vez en cuando).

Yo desde luego no creo que los rusos estén en desventaja. Acabo de jugar el ETC, en el que las listas que más me han gustado de entre las de nuestros rivales estaban dos Rotas (en realidad eran esencialmente la misma lista). Me tocó jugar, y perder, contra las dos.

Sin duda la Tankovy ha perdido desde la v2, pero hay muchos recursos en el arsenal ruso, que no siempre se aprecian lo suficiente (un buen ejemplo es la abundancia de Breakthrough guns, unida al volley fire).

[Coronel_Oneill]

Y esto viene en el nuevo libro que no existe o estais divagando por el calor veraniego?

[iolarion]

A ver si a lo largo de esta semana saco algo de tiempo y posteo alguna lista.

iolarion, entiendo lo que dices, pero entre estar fuera de rango de las armas alemanas de rango (80/100) y estar a rango corto (40) hay dos dolorosísimos turnos (o más, si con el stormtrooper el alemán recula), o un turno moviendo al doble, en el que los carros alemanes, marders, hornisses, pak40, 88, etc. se cargan más de la mitad de tus carros y te dejan sin opciones (el turno en el que el ruso mueve no le da a nada).

Hombre normalmente el atacante y el defensor despliegan en una zona de unos 40 cms de su borde del tablero, lo que con mesas de 120x180 hace que la distancia se reduzca, además tu tambien puedes utilizar tus reservas ISU 122 y SU 122 para que en su huida sea difícil que no se ponga a tiro de alguna de tus unidades. Además si mueve, él también dispara con RoF reducido.
Dos preguntas
1.- ¿Cuando te acercas y tu enemigo se va, no hay elementos de escenografía que le impidan hacerlo exactamente en la condiciones que el quiere, o que se atasque?
2.- ¿Tus enemigos siempre aciertan? Da la sensación por lo que cuentas que la gente contra la que juegas siempre impacta y que tu nunca salvas.

La única manera de maniobrar las megaunidades rusas para hacer eso sin que las vean es pegando los tanques unos a otros tras las coberturas (en plan Hen&Chicks total, jeje), y cuando haces eso, la artillería se pone las botas. No lo veo, pero bueno, habrá que pensar en ello.

Te pregunto lo mismo que antes ¿Ellos siempre aciertan? y ¿tu artillería que tal, acierta o no? ¿le pinneas la suya? supongo que alguna vez ¿No? y alguna vez fallarán los chequeos de moral o No.

[Raistd]

Bien yllanes ¿Vais a hacer un analisis del ETC?

[iolarion]

Como aportación personal al tema, es curioso que las personas que se quejan de desequilibrios son siempre las que juegan con un solo ejército (ya sea ruso u otro), mientras que las personas que alternan bastante entre Eje y Aliados suelen ser de la opinión de que el juego está equilibrado en general (aunque el famoso metajuego pueda perjudicar a algunas listas de vez en cuando).

Hola, hombre no generalices, yo como he explicado antes (juego desde febrero de este año), solo juego con una nacionalidad, ya que, aunque tengo en proyecto hacerme alemanes también, mi tiempo no es suficiente para poder coleccionar y pintar otro ejército a corto plazo, no obstante no me quejo, asumo que si juego con una tankovy soviética voy a tener bajas. (vamos que hay que romper huevos para hacer una tortilla).

[Yllanes]

Bien yllanes ¿Vais a hacer un analisis del ETC?

El resumen de resultados es que hemos sido aplastados. Pero cuando vuelva prometo escribir un informe completo para que sirva del escarnio publico que sin duda merecemos...

Para el ETC 2014 todavia no hay nada claro. Cuando se tenga información firme (no creo que antes de septiembre) abriré un nuevo hilo con chincheta para ir formando un equipo (o dos).