Wargames Spain - Flames of War

Saludos,

Bueno, sigo mirándome la lista de tanques. La idea es hacer una especie de avance obliquo, es decir, avanzar un flanco, mantener el centro y retrasar el otro flanco. He pensado en dos opciones, bastante parecidas entre ellas. De la primera me gusta el hecho de llevar una infantería de asalto para ayudar en la dura tarea de capturar y luego mantener objetivos. De la segunda me gusta que hay más tanques y tiene algo más de AT. A ver que os parecen.

Opción 1:
HQ
- 2 Panzer III N (210)

Combat Platoons
- 3 Panzer III N (315)
- 2 Panzer IV F2 + 1 Panzer III J late (405)

Weapons Platoons
- 3 Panzer II F (150)
- Pioneer Platoon: 2 Squads + 251/7C half-tracks (200)

Support Platoons
- Motorised Artillery Battery 10.5 - 2 Gun Sections (225)

La distribución sería algo así:
- Flanco de ataque: Panzer II de reconocimiento evitando emboscadas y apoyando, 5 Panzer III N como fuerza principal, Pioneer Platoon como fuerza de asalto de infantería en semiorugas
- Centro: Los panzer IV y el III J, que con AT11 los primeros y ROF3 el último, si se mantienen concealed pueden dar un buen apoyo de fuego a distancia.
- Flanco defensivo: Artillería, cavada en cuanto sea posible. Puede bombardear de lejos y dispone de un decente tiro directo por si algo gordo se acerca.


Opción 2:
HQ
- Panzer III L/M + Panzer III N (220)

Combat Platoons
- 3 Panzer III N (315)
- 3 Panzer III J late (315)

Weapons Platoons
- 3 Panzer II F (150)

Support Platoons
- Armoured Artillery Battery 1 Gun Sections - Hummel (305)

Divisional Support
- 2 Marder I (195)

Esta vez la distribución sería algo así:
- Flanco de ataque: Panzer II de reconocimiento evitando emboscadas y apoyando, 5 Panzer III N como fuerza principal
- Centro: Los panzer III J y los marder, unos con ROF3 y los otros con su AT12, si se mantienen concealed pueden dar un buen apoyo de fuego a distancia. Los Panzer III pueden lanzarse por el flanco atacante si es necesario.
- Flanco defensivo: Los Hummel, con su bombardeo de AT5-FP2 no están nada mal, además del pepinazo directo. No creo que nada blindado se atreviese a acercarse y si se acerca mucha amenaza pueden retirarse para seguir hostigando. Podrían reducirse a artillería 10.5 (dos pelotones - 4 cañones AT4-FP4) y con esos puntos subir los dos tanques del HQ a Panzer IV F2 (AT11) para darle algo más de anti tanque al flanco de ataque.

hola Zhellas!
madre mia cuanto general de Panzer hay por aqui ultimamente... deben de estar de moda los tanques .

tras revisar todo lo que expones, mas que la lista, lo que voy a comentar es tu plan de batalla, del que considero que hay un par de puntos que podrian salirte mal.

lo primero que me sorprende es tu idea de colocar el elemento menos movil de tu ejercito (la artilleria) en el lugar mas alejado de la accion.
personalmente opino que por conveniencia puramente tactica, seria mas sensato colocar la artilleria en el centro del campo de batalla y los tanques de largo alcance (80cm nada menos) en el flanco mas alejado. de este modo, la artilleria tendra que recorrer mucho menos camino para apoyar el avance de tu flanco, mientras que dejas uno de los pelotones mas moviles en el flanco lejano.... porque si son moviles no tardaran mucho en llegar!
la artilleria motorizada necesita todo 1 turno en subirse a los camiones. estos solo mueven 20cm por turno (con stormtrooper igual llegan a 30cm). si con eso pretendes recorrer 180cm de mesa, tardaras 4 turnos como poco en estar medianamente cerca de la accion!
los tanques no necesitan un turno para ser remolcados, mueven 30, estan acorazados y al ser menos, tambien es mas facil moverlos al doble etc. y no olvidemos que su cañon llega 80cm, con lo cual es posible que apoye desde muy lejos y mientras avanzan!

de todos modos, porque comento esto? pues porque considero que tu plan es bastante previsible. concentras nada menos que 8 tanques en un flanco, esto es clara señal de que vas a avanzar por ahi. siendo yo el defensor, movilizaria mis tropas para fortificar el flanco en cuestion y encima lanzaria alguna avanzada movil (tipo vehiculos recon) a cargarse tu artilleria.
en esta situacion, repentinamente te encontrarias con que tu artilleria va a morir (ROF1, los vehiculos se apartan... aun asi pierdes el disparo!) y encima no artillean, mientras que en el flanco en cuestion, pierdes toda la posibilidad de romper rapidamente debido a que el enemigo se ha fortificado ahi!
la unica baza que te quedaria es la movilidad, pero recordemos que tus tanques son muy vulnerables, asique no puedes pasearte por campo abierto y tendras que dar un rodeo, rodeo que da tiempo suficiente al rival como para cambiar sus posiciones.
ah, y olvidate de un ataque frontal, tienes insuficientes tanques.

volviendo a tu plan de batalla general, tambien me preguntaba porque eso de la linea oblicua? personalmente lo considero un error muy grande, ya que al retrasar la artilleria hacia tu borde, tambien retrasas la cantidad de mesa que pueden cubrir los cañones en fuego directo. y esto necesariamente le otorga movilidad al enemigo!
siguiendo mi plan de batalla de situar los cañones en el centro y los tanques "pesados" en el flanco "rehusado", no necesitas desplegar mas hacia tu borde, basta que a base de Stormtrooper te vayas retirando en caso de que el enemigo se te acerque demasiado!

para comentar ahora brevemente las listas, te dire que a mi me gusta mas la primera. de todos modos, cambiaria los Panzer III J por Panzer III N, ya que el punto mas de blindaje se nota muchisimo!

ahora bien, yo he probado mucho los Panzers II F y Luchs, y considero que su efectividad reducida. a efectos de juego son tanques normales y corrientes, pero muy pesimos. aun asi son tanques y atraen el fuego de los cañones anti tanque... y te garantizo que no lo pueden soportar, son demasiado vulnerables.
el secreto de los vehiculos de reconocimiento, es que parezcan tan cutres y poco armados que el enemigo decida pasar de ellos.
en este sentido, da igual que los vehiculos realmente sean asi de cutres como parecen, su funcion no es causar estragos, muerte y destruccion a su paso, sino hostigar, evitar emboscadas, levantar el GtG de la infanteria para bombardearla luego, etc.
yo te recomiendo que cambies los tanques por un Armoured car patrol. 3 cochecitos te valen solo 115p y tienen una apariencia totalmente inofensiva y ridicula, pero cuando menos te lo esperas, revientan algun cañon enemigo de gran calibre, porque tu rival los ha subestimado. para mi gusto los Sd Kfz 231 (8-rad) van muy bien para hostigar, aunque llaman mas la atencion, y los P178(f) Panhard tienen un AT bastante interesante (AT6). aunque ccomo siempre, para pasar desapercibido, nada mejor que los 222 (2cm).

saludos
alvaro

Saludos,

Vaya, muchas gracias por la extensa respuesta! Mi primera idea era dejar parcialmente retrasada la artillería para jugar con sus 140cm de alcance y los dos observadores. Lo cierto es que iría muy justo para golpear en el flanco contrario y sería vulnerable a reccos enemigos. De hecho con mis granaderos suelo jugar con la artillería en el centro, pero no se por que se me ocurrió dejarla ahora en el flanco "rehusado". Tal como comentas no acaba de ser buena idea.

Lo que no me decido entre poner más tanques o poner la infantería. Aaaarrggh!! Quiero 200 puntos más!!! Lo que ahora en el delirio de locura se me ha ocurrido incrustar en la lista un Tiger, quitando los weapons platoons (recon e infantería) y rebajando un Panzer IV cabe!! XDDD

Volviendo al tema. Lo que comentas de los coches blindados ni se me había ocurrido, pasan tan desapercibidos que ni los había visto. La verdad que son prácticamente igual de potentes que los Panzer II pero cantan menos... Aunque al haberme peleado con los Panzer II en el Call of Duty muchas veces me hace gracia tenerlos en el campo de batalla

Respecto a lo que decías de lo previsible de la táctica, si que se ve claramente el flanco atacante, pero una vez se acaba de desplegar, dependiendo del orden en que lo hagas no queda tan claro hasta el final. De todos modos es mucho mejor siguiendo lo que comentabas de poner la artillería en el centro. Así luego ponemos una de panzers a cada flanco y de momento no damos muchas pistas de por donde vamos a atacar. Incluso se pueden colocar tropas como la infantería en half-tracks en el centro para luego hacer un movimiento doble hacia el flanco escogido para lanzar el ataque (siempre a cubierto claro). Hasta que no se coloque el HQ al final no decantamos seriamente la balanza hacia ninguno de los dos flancos.

Entonces con la primera lista quedaría así, cambiando el panzer J por N:

Opción 1:
HQ
- 2 Panzer III N (210)

Combat Platoons
- 3 Panzer III N (315)
- 2 Panzer IV F2 + 1 Panzer III N (405)

Weapons Platoons
- 3 Panzer II F (150)
- Pioneer Platoon: 2 Squads + 251/7C half-tracks (200)

Support Platoons
- Motorised Artillery Battery 10.5 - 2 Gun Sections (225)


El problema que le veo a la lista es que sólo tengo los dos Panzer IV con capacidad de dañar tanques duros tipo KV-1, y muy justo, así que puedo pasarlo mal contra malas bestias de ese estilo. En la segunda lista, tenía los dos Marder y dos Panzer IV (si rebajaba los Hummel a artillería motorizada), con lo que iba un poco más servido en ese aspecto. De todos modos tengo a los ingenieros, que siempre son algo a tener en cuenta, además de que para tomar y mantener un objetivo me pueden ser de utilidad.

Lo de flanco "rehusado" es un término que se usa muchísimo en WHFB, pero en FoW no deberías despistarte ni un pelo, ya que no puedes retrasar el avance del enemigo. La partida se puede convertir en un "a ver quién llega antes al objetivo del contrario". Dando por hecho que lo que planteas es un FFA, si te decides por atacar, hazlo en toda la longitud de la mesa, ni flancos rehusados ni nada. Si no el enemigo puede defender el lado de la mesa por el que vas a mandar los Panzers con mucha facilidad. Las reglas hacen que defender es mucho más sencillo, así que te puede jugar una mala pasada con armas antitanque bien colocadas, tus tanques irán cayendo en una zona del campo de batalla que se puede convertir en un desguace.


Sin embargo si atacas ambos lados practicamente por igual consigues por un lado que el rival se tenga que poner a la defensiva en toda la longitud de la mesa, y destinará sus recursos a intentar parar ambos ataques, con lo que puedes aprovechar tu movilidad para en un momento dado atacar en el lado que le haya quedado más machacado por tu artillería y disparos. Rehusar un flanco de salida es convertir el otro en un desguace, y encima corres el peligro de perder porque el rival ataca tu flanco débil al haberle cedido la iniciativa en ese lado de la mesa.

Y una cosilla más, que parece una tontería pero que más de uno nos hemos dado cuenta, y es qu si quieres tener una lista competitiva con tanques hazte una de infantería (grenaiers o panzergrenadiers).

A mi personalmente las listas de Panzers me parecen una chusta.

un saludo

ahora que lo pienso, creo que se me olvido comentarte lo de la infanteria, pero ahora que la nombras...

sinceramente, opino que 5 peanas de infanteria no tienen ninguna posibilidad de sobrevivir, y les veo un uso muy limitado en el campo de batalla. ademas no debes olvidarte de que la infanteria pioneer que escoges de WP en una panzerkompanie, no pueden hacer el mounted assault. de hecho si te fijas bien, no reemplazas los camiones por semiorugas, solo añades 1 semioruga por escuadra.

lo que me ha llamado especialmente la atencion era tu descabellada idea de lanzarlos contra tanques tipo KV. los KV y tanques pesados rusos, aparte de tener TOP2, tienen Turret-rear MG, que mas que una ametralladora es una regla segun la cual tienes que repetir los skills para impactar en asaltos.
en consecuencia tendriamos que:
a) tienes que hacer tank terror para asaltar (eres confident=4+)
b) te hacen fuego defensivo, suelen ser 3 tanques con 2 ametralladoras=12 disparos a 4+= pinned down!
c) una vez consigues asaltar y suponiendo que todos tus teams sobreviviesen, harias 5 Skills a 3+ y repitiendo, de media harias 2 impactos en los tanques. con AT4, las posibilidades de destruir o inutilizar un tanque son solo de 1/3.
d)el contraataque ruso, Fearless es mas que probable. por añadidura son tanques de la guardia, trained, asique te harian 3 skills a 4+ supondrian 1 o 2 bajas. si consige 3 encima ya tendrias que chequear moral de peloton!

en definitiva, la infanteria o la metes bien, o no la metas, porque es muy vulnerable.

en cuanto a los tanques tipo KV, es cierto que no tienes gran cosa para darles, sin embargo ten en cuenta que tienen un lateral mas debil, son terriblemente caros con lo cual es de suponer que haya poco, y mas importante, el KV-1s (que es el que vas a ver) "solo" tiene AT9 y normalmente si te mantienes alejado solo te impactará a 5+.

saludos
alvaro

Saludos,

Bueno, en realidad no lo planteaba para ningún escenario en concreto, sino en general, lo que al ser una compañía blindada generalmente toca atacar. Y referente a lo del flanco "rehusado", si que es más común verlo en juegos de más de cuerpo a cuerpo. Lo que pasa es que mi planteamiento inicial no estaba muy pensado y era completamente erróneo. La idea más bien sería concentrar fuerzas en un flanco, por lo que necesariamente debes "debilitar" el centro o el otro flanco. Lo que pasa es que mi flanco de ataque era demasiado evidente, supongo que lo ideal es amenazar ambos flancos pero luego concentrar las fuerzas en sólo un punto y romper por ahi. Lo que pasa es que es un plan demasiado general que dependerá mucho de escenografía y sobretodo colocación de los objetivos, cosa que no existe en otros juegos.

Model, referente a lo de hacerme listas competitivas, jamás asisto a torneos en ninguno de los wargames a los que juego, así que tampoco me interesa especialmente. Lo que por supuesto trato de hacer una lista relativamente competente y que me guste. En lo que estoy de acuerdo es en que la lista blindada alemana es chunguilla de llevar. Pero la estoy haciendo porqué me molan las minis de tanques y como ya tengo un ejército de grenadiers (me gusta jugar más con infantería que con tanques) pues ahora me apetecía hacerme una blindada.

Si no me llegas a avisar Rommel me hubiera timado que da gusto. Como vi que los semi-orugas de los pioneers tenían lo del assault bridge (creo que era así) asumí que ellos podían hacer el mounted assault, cuando realmente no tienen esa regla. Además que tampoco me había fijado en la sutileza de que no sustituímos camiones por semi-orugas, sino que las añadimos al pelotón. Así que no me valen la pena los 200 puntos que invertía en ellos, por 5 peanitas en camiones. Lo que tampoco quería decir es que fuera a mandarlos contra KVs, no era esa la idea, sino la de hacer mounted assault contra lo que protegiera el objetivo a tomar. Pero como que no.

El problema de la lista contra los KV era porqué si los mandan contra mi objetivo a defender, no tengo nada con lo que pararlos, porqué aunque el lateral sea más bajo, sigue siendo muy alto a menos que tenga un panzer IV justo al lado (que va a ser que no porqué con su AT9 revientan fácilmente al PIV con blindaje 5).

Así que tengo que reestructurar la lista. Ahora la del Tiger ya no me parece tan descabellada XDD. Sigo pensando en incluir una infantería, ahora de panzergrenadier, pero me quedaría sin potencia anti-tanque, ya que los pzgrenadier al tope son 290 puntazos. A ver como me lo monto, seguramente me deja de historias y la haga toda de tanques y listo.

Si quieres despreocuparte de los KV mete Hummels, y no tendrás que cambiar demasiado tu lista. Los Hummels les hacen pupita tanto con plantillazos como en fuego directo (usándolos en plan Marders). Te puedes ahorrar el Tiger, e incluso podrías valorar la posibilidad de meterte Brummbärs, 2 por 230 puntos son un chollo para ir avanzando con los Panzers.

Saludos,

Quien dice KV dice Shermans por ejemplo, que aunque mucho menos blindados con el AT9 de mis panzer, a largas poco les voy a hacer.

La idea de los Brummbar la había pensado para el flanco de ataque, tengo que acercarme bastante pero con el frontal de 9 puedo hacerlo con cierta tranquilidad. Los Panzer III pueden cubrirle los flancos. Lo que al final los descarté no se por que.

Ahora que lo comentas, haciendo unas pruebas con ellos el problema que me queda es que el pelotón del otro flanco no es muy potente, sólo un tanque con un AT decente a 80cm, el resto AT9 a 60cm, que no es que sea la panacea. Pero creo que puede ser suficiente para amenazar.

HQ:
- 2 Panzer III N (210)

Combat Platoons
- 3 Panzer III N (315)
- 1 Panzer IV F2 + 1 Panzer III M + 1 Panzer III N (370)

Weapons Platoons
- 3 Panzer II (150)

Support Platoons
- Motorised Artillery Battery 10.5 - 2 Gun Sections (225)

Divisional Support
- 2 Brummbar (230)

La otra opción sería darle importancia a la artillería metiendo Hummels, quedando los flancos algo menos potentes y sólo uno de ellos apoyado a distancia por un par de marder I. Los tanques gordos enemigos dependerían de los marder y los hummel, los panzer III (4 en cada flanco) tendrían que apañárselas para tomar los objetivos.

HQ:
- 1 Panzer III M + 1 Panzer III N (220)

Combat Platoons
- 3 Panzer III N (315)
- 3 Panzer III N (315)

Weapons Platoons
- 3 Panzer II (150)

Support Platoons
- Armoured Artillery Battery Hummel - 1 Gun Section (305)

Divisional Support
- 2 Marder I (195)

Los Panzer II los sigo manteniendo porque me gustan por otras razones ajenas al juego y porqué me compré las minis el otro día

la ultima lista que has hecho me gusta bastante. tienes artilleria, que ademas es muy polivalente (cañon AT y bombardeo AT y anti infanteria), bastantes tanques decentes y los marders de AT movil.

no es mi estilo de juego, pero dentro de lo que hay es un estilo de juego de los mas competentes que tienen los alemanes. eso si, no te hagas falsas ilusiones, dependes en grado sumo de esos pequeños marders, y no te confundas: un marder NO es un tanque, es un cañon con patas... bueno, ruedas.
esto es muy importante que lo entiendas, estos vehiculos tienen blindaje, pero como si no lo tuvieran! su funcion es la de aparecer, disparar y desaparecer, ya que si te quedas en campo abierto o medianamente expuesto estas perdido. maxime cuando a efecos de juego pierdes todo un peloton!

sobre los Panzer II, ya cambiaras de opinion cuando veas que no sirven para nada. los panzers II son una chusta que parece un tanque, tiene forma de tanque, se mueve como un tanque pero que NO es un tanque... es un ataud con ruedas! y encima no puede decirse que sea barato.

los brummbär yo los uso bastante. me rio mucho cuando un impacto es una baja automatica en la mayoria de los tanques enemigos (AT13 y FP1+), lo malo es la dificultad para impactar y el hecho de que solo sea 1 disparo siempre. de todos modos, yo los veo mas para apoyar el avance de la infanteria que para una compañia de tanques, ya que ante los tanques se quedarian atras y descolgados (no muy aconsejable con el escaso alcance que tienen.)

por ultimo, los torneos de FOW son muy diferentes de los de otros juegos. yo soy de los que solo han ido una unica vez a 1 torneo de WHFB y acabe enfermo de tanto culodurismo, mala leche y gente abusiva... en cambio FOW es diferente. te aconsejo que en cuanto sepas jugar un poquito a FOW te apuntes a uno y ya veras como no tiene nada que ver... el ambiente es mas calmado, la gente juega por divertirse y no hay listas "abusivas" ya que el sistema de juego hace que las listas "extremas" sean extremadamente malas.

saludos
alvaro

la ultima lista que has hecho me gusta bastante. tienes artilleria, que ademas es muy polivalente (cañon AT y bombardeo AT y anti infanteria), bastantes tanques decentes y los marders de AT movil.

no es mi estilo de juego, pero dentro de lo que hay es un estilo de juego de los mas competentes que tienen los alemanes. eso si, no te hagas falsas ilusiones, dependes en grado sumo de esos pequeños marders, y no te confundas: un marder NO es un tanque, es un cañon con patas... bueno, ruedas.
esto es muy importante que lo entiendas, estos vehiculos tienen blindaje, pero como si no lo tuvieran! su funcion es la de aparecer, disparar y desaparecer, ya que si te quedas en campo abierto o medianamente expuesto estas perdido. maxime cuando a efecos de juego pierdes todo un peloton!

sobre los Panzer II, ya cambiaras de opinion cuando veas que no sirven para nada. los panzers II son una chusta que parece un tanque, tiene forma de tanque, se mueve como un tanque pero que NO es un tanque... es un ataud con ruedas! y encima no puede decirse que sea barato.

los brummbär yo los uso bastante. me rio mucho cuando un impacto es una baja automatica en la mayoria de los tanques enemigos (AT13 y FP1+), lo malo es la dificultad para impactar y el hecho de que solo sea 1 disparo siempre. de todos modos, yo los veo mas para apoyar el avance de la infanteria que para una compañia de tanques, ya que ante los tanques se quedarian atras y descolgados (no muy aconsejable con el escaso alcance que tienen.)

por ultimo, los torneos de FOW son muy diferentes de los de otros juegos. yo soy de los que solo han ido una unica vez a 1 torneo de WHFB y acabe enfermo de tanto culodurismo, mala leche y gente abusiva... en cambio FOW es diferente. te aconsejo que en cuanto sepas jugar un poquito a FOW te apuntes a uno y ya veras como no tiene nada que ver... el ambiente es mas calmado, la gente juega por divertirse y no hay listas "abusivas" ya que el sistema de juego hace que las listas "extremas" sean extremadamente malas.

saludos
alvaro

Saludos,

A qué te refieres con lo de estilo de juego? Soy bastante novato en el juego, así que no tengo aún ningún estilo de juego definido, más bien voy probando del palo ensayo y error. Cuál es tu estilo de juego?

P.S.- Ssshhhh, no digas que los Panzer II son una chusta tan alto, que vas a herir sus sentimientos XDDD
P.S.2.- Supongo que la táctica de "ensayo y error" ya me abrirá los ojos, de momento corretearán por la mesa cual pato de feria.

El estilo de juego es más bien si vas intentar llevar la iniciativa o vas a jugar más a la defensiva. En FoW no necesitas una lista específica para atacar o defender como en otros juegos.

Una lista de Panzers podrías jugar a la defensiva, aprovechando la movilidad y los disparos de MG de los tanques ligeros para machacar la infantería que se te acerque, mientras los cañones gordos dan cuenta de cualquier tanque que te amenace.

También podrías tomar la iniciativa con los mismos tanques y hacer que tu rival sólo pueda defenderse, tu artillería machaca sus posiciones mientras avanzas eliminando posibles amenazas y terminas con un asalto al lugar que haya quedado más débil y donde un contraataque no te pueda desalojar.

En otros juegos tienes que hacerte una lista específica, más bien extrema (véase ejército Imperial de disparo a saco n WHFB) para jugar a la defensiva, o en el mismo juego una lista de mucha caballería pesada y ligera para realizar tácticas ofensivas.

Pues eso, en los escenarios en los que ambos ejércitos tienen las mismas posibilidades de ser atacante/defensor (FFA) el estilo de juego viene definido por atacar o defender. La forma de atacar o defender es lo que viene definido por la lista.