Potencia de fuego vs Romanticismo

[Vatsetis]

Bueno, por una vez (y sin que sirva de precendente) voy a dejar de postear en el foro listas "invencibles" con las que nunca voy a jugar y voy a pedir opinión acerca de las listas con las que me gusta jugar.

Últimamente he estado llevando la Rota Radzedki del H&S, y creo que me estoy enamorando, pero me gustaria afinar un poco con la lista que lleve a Lisboa. Me debato entre dos opciones:

La potencia de fuego:

HQ, 2 Pelotones completos de Armured Transporter, 4 Morteros Pesados, 8 T34/85 de la Guardia con Tankos, 4 BA 64, 3 Panteras capturados- 1750 puntos y 6 pelotones.

El romanticismo:

HQ, 2 Pelotones completos de Armured Transporter, 4 Morteros Pesados, 8 T34/85 de la Guardia con Tankos, Spetznaz completo, escuadron cosaco con 2 pelotones y 1 Tachanka - 1750 puntos y 6 pelotones.

El corazón me lleva a elejir la versión con cosacos, pero la el cerebro me dice que los panteras pueden ser más utiles en el contexto de un torneo (estoy pensando en el del 30 de mayo en Quimera)... ¿que opinais vosotros?

[DarkEden]

yo es que soy un romantico empedernido, y siempre prefiero lo que me dice el corasao antes que los cañones

[hammermig]

HAY MADRE MIA!!! Que dificil decision...

Mi corazon (y mis ganas de revancha ) me dicen que los cosacos.

Aparte de mas historica y mas real. Una lista con una gran movilidad, gran pegada contra la chapa alemana, juntalos con la infiltracion, los cosacos para la infanteria... y tienes potencia y movilidad.

La de los panteras tiene realmente la misma pegada (ese rof 1 del pantera lastra mucho...) y es mas miedo que daño. Pierdes mucha de la movilidad que tienes de ataque y la infiltracion a cambio de mas disparo AT y el DECOY. Si te toca defender ESTUPENDO pero para atacar me gustan mas los cosacos... depende mas de la idea que tu lleves de juego pero por versatilidad:

Los cosacos se llevan mi voto.

[Vatsetis]

Hola Hammermig, esta lista va a atacar si o si (reglas especiales), tanto los panteras como los spetnaz infiltran y son Decoy, lo único es que los segundos son además recon.

[juanbususto]

La del romanticismo, sin duda...

Si no hay emoción en la partida, para qué se juega entonces??

[Vatsetis]

Hombre, creo que ambas listas garantizan amplias dosis de emoción... veo mucho adepto de la caballeria por aquí, ¿no hay ningún defensor del PANTHER POWER (a la rusa) dispuesto a equilibrar el resultado?

[Rommel]

yo voté por los panthers. Creo que la lista de panthers le da muchas vueltas a la de cosacos tanto en movilidad como en pegada.

Para empezar por lo mas simple, la lista de cosacos carece de AT superior a 12. El AT14 de los Panthers, igual que el AT15 de los Stalins, asustan mucho a los alemanes (aunque no lo reconozcan) y los volverá mucho mas cautelosos y dispuestos a seguirte la corriente antes que a arriesgarse a un contrafuego de estos tanques.

Pero lo fundamental es lo de la infiltracion. Bien, infiltras unos spetznatz (caros por cierto) y que logras con ellos? rangear mas facilmente a la artilleria consistente en 4 morteros? esconderte en algun bosque durante toda la partrida? intentar asaltar algo cuando las cosas ya vayan mal para el jugador contrario?
Bueno, yo personalmente me manejo mal con la infanteria recon (cosa personal supongo). pero tal y como lo veo estas pagando por unos transportes que desaprovecharas si quieres aprovechar la escenografia (bosques, etc) o te veras obligado a usarlos como rezvedki, con lo que desaprovechas el resto de sus reglas. Pero el caso es que siempre hay algo que desaprovechas.

Y que pasa con los panthers? todo lo contrario. una vez infiltrados y 40cm mas cerca del enemigo, para que quieren mover mas? ya se quedan ahi a soltar pepinazos a ser posible a corta y evitando tener el +1 al disparar por moverse con ROF1. Es la GRAN ventaja que tienen con respecto de los IS-2. Los IS tienen que recorrer medio campo de batalla (a base de slow tank) con ROF1 y en todo ese tiempo virtualmente no disparan (porque no dan a nada).

Luego finalmente al comparar las listas, en la de panthers llevas los BA-64,. una unidad que se ha revalorizado muchisimo y que ahoraes MUY buena. Ademas en la lista que llevas aportan un apoyo decisivo anti-infanteria en los primeros turnos, y pasaran muy desapercibidos gracias al susto de los Panthers y de los T-34 co-infiltrados!

y la valoracion final es la siguiente: si ya llevas los rezvedki en el papel de infanteria movil, para que mas quieres los cosacos? yo llevaria o unos u otros, pero no los dos!... maxime si encima llevas los spetznatz tambien en semiorugas...

saludos
alvaro

[Laro]

Yo juego para pasarlo bien, no para ganar, y siempre he querido usar caballeria (pero en mi club no jugamos a napoleonicos)
A si que me quedo con cosacos pese a sus GRANDES deficiencias
Saludos: Laro

[Vatsetis]

Rommel, me gustaria enfrentarme contigo enfrentando la lista "Romantica", más que nada para ver como te machacan precisamente los Cosacos y los Spetznaz...

Los importante de infiltrar no es el pelotón "infiltrador" sino el que infiltras con ellos, dicho eso y sin decir que los Panteras no tengan sus puntos fuertes, lo cierto es que infravaloras completamente a los Spetznaz... es un pelotón potencialmente letal contra la infanteria y la artilleria enemiga... que pasa desapercibido, dificil de matar hasta que decida ponerse agresivo (Decoy, Recon, Veteran)... y que entiendas que el Eyes and ears no sólo afecta a los morteros tambien al resto del ejército (por ejemplo duplicando la efectividad de los disparos de los T34 el turno que infiltran), y además bien usados sirven para prevenir emboscadas. Ciertamente son un poco más complicados de usar que moverlos a 40cm del enemigo y "quedarte quieto disparando"... pero merecen la pena.

Respecto a los cosacos, pues complementan perfectamente a la Radzedki... ofrecen maxima movilidad en terreno dificil, y una capacidad de asalto que otras listas no tienen... muchos desprecian a los cosacos solo para morir arroyados en un asalto en el turno 2.

Miralo de esta manera, en la lista de "potencia de fuego" tengo 3 buenas unidades para asaltar, en la "romántica" tengo 5, aunque sacrifico algo de capacidad antitanque.

[elmegaduque]

--Creo que con los cosacos se aprovechan mejor las posibilidades de la lista para que carguen el turno en que los ravdezki pineen sin bajar de sus vehículos, en muchas ocasiones en que sea necesario un plus de infantería en el asalto.
--Los panteras con rof 1 no tienen sentido en una lista de ataque rápido. Tardan mucho en matar a cañonazos lo que haya que matar, y además en late el 10 de frontal no te garantiza nada, y si te encuentras panteras alemanes u cualquier at16 son puntos a la basura.
--Vamos es mi visión sin haber probado nunca una lista parecida, después de todo.

[Basurillas]

Volverán las monturas malandrinas
en tu blasón sus sables a colgar,
y, otra vez, con la bala a sus pilares
disparando llamarán;
pero aquéllas que los panthers refrenaban
su hermosura y mi dicha al contemplar,
aquéllas que defendieron nuestros nombres...
ésas... ¡no volverán!

Ahí te dejo una adaptación y mi voto. El resultado de esta encuesta en primavera está cantado

[Rommel]

Bueno, si ya tienes tomada una decision, para que preguntas si no hay nadie que apoye la lista de panthers?

La cuestion es bastante simple: yo no digo que los cosacos sean malos, lo que digo es que hay otras listas en las que los cosacos van mejor que en esta. tener 5 pelotones para asaltar esta muy bien, pero quedarte con tan poco AT puede ser un problema, especialmente cuando solo llevas un peloton de tanques. Piensa que si el jugador aleman lleva AT gordete no lo va a desperdiciar contra semiorugas y en dos turnos puedes verte sin apoyo blindado. Y esto no son fantasias mias, es bien probable que un aleman lleve mas de 8 cañones AT (3 paK, 2 tiger y 3 stug/ 3 marder, 4 panzer IV y un Konigs/mil combinaciones mas) y todos irán a por los T-34.

Supongo que ahora me diras que eso es parte del plan, que mientras se ceban con los T-34 el resto del ejercito pasa desapercibido y todo lo que quieras. Sobre el papel eso esta muy bien y todo es teoricamente posible. pero los 8 cañones AT del aleman son alrededor del 50% de su ejercito y la otra mitad aun puede hacer bastante daño.

Lo que no me gusta precisamente de la lista de cosacos es que hay demasiadas unidades con el mismo papel y insuficientes unidades que apoyen dicho asalto. la artilleria es bastante simplona, solo 4 morteros y sin humo (logicamente, son rusos). el AT como ya he dicho tambien es reducido y el fuego directo de ametralladoras tampoco es excesivo. En definitiva, la lista se basa en lograr una infiltracion exitosa y contundente y en haber arrollado la linea principal enemiga en el primer turno.

-Pero que pasa si descubren tu infiltracion y empieza el jugador aleman con todos tus T-34 bien cerquita suya?

-Que pasa si pinean tu caballeria en el fuego defensivo y no consigues asaltar? o si no consigues arrollar la posicion en la primera carga (a mi me ha pasado, y luego el contraataque puede ser doloroso).

-Y si sufres alguna baja en los semiorugas antes de llegar al asalto? un peloton de rezvedki de 6 peanas trained(ya que el lanzallamas ademas se pira despues de uso) realmente tiene garantias de arrollar las posiciones alemanas enemigas?

-Que haras cuando tu amado Pantherpower aleman aparezca por ahi? tus T-34 duraran bien poco y está claro que los panthers no dejaran que te acerques con los lanzallamas (por si lo dudabas). tendran todo el campo de batalla para ellos y para ametrallar a tus tropas indefensas.


La conclusion de todo esto es que sobre el papel todo es maravilloso. No se, yo entiendo que si pides una opinion no es para darle luego "una leccion magistral" de lo equivocado que está. Por tanto me voy a ahorrar seguir explicandote las bondades de los panthers capturados y dejare que seas feliz con tus cosacos, que supongo que es lo que querias hacer desde el principio.

saludos
alvaro

P.d: que conste que no pretendo ofender a nadie ni me siento ofendido en lo personal, simplemente no me gusta que pretendan darme lecciones de lo tonto que soy por no saber llevar spetznatz. No se llevarlos, ya lo he dicho, y por eso uso otras alternativas que van mejor con mi estilo de juego.

[Vatsetis]

Rommel no te he dado niguna lección magistral; sólo he respondido a tus opiniones sobre la inutilidad de los spetznaz y el porque los cosacos aportaban a la lista.

Haces criticas muy justas, pero todas ellas se reducen a un sólo punto: la falta de suficiente antitanque en mi ejército... la pregunta que yo me hago es ¿Tres panteras con ROF 1 resuelven ese problema?

Respecto a tus dudas de "¿y que pasa sí?" pues todas ellas son muy ciertas, ¿pero no esta en esa la emoción de la victoria? ¿en ganar cuando parece que todo esta en contra? Si quisiese "garantias" utilizaría cualquiera de las listas "patentadas" (de aliados o de eje) y no perdería el tiempo con una lista de infanteria mecanicada de reconocimiento.

Yo no habia decidido nada previamente (las dos listas me parecen buenas), por eso hice una encuesta... me han sorprendido los resultados pro cosacos la verdad.

[CLUSO]

pues yo he votado por los panteras, aparte que me encantan, pienso que cumplen una triple funcion con la infiltracion.
La propia infiltracion con un peloton de rota, AT que puede dar algun susto y apoyo al propio peloton de la rota con sus mg y cañon.
Además ese combo va a hacer que los T34 y el otro peloton de la rota esten mas libres.
Aunque yo miraria en bajar un Pantera a Stug y meter 6 morteros, no se si te da.

[Vatsetis]

Se podría, pero entonces tendria que quitar además dos ametralladoras de 0`5 cal... y la verdad es que las baterias de seis morteros no me acaban de convencer (por relación calidad precio).

Otra opción seria cambiar meter solo dos panteras y quitar un BA-64, para meter 2T34 con tankos más.