Tanques rusos en LATE. Test

[Yllanes]

Te comprendo perfectamente. Sé por experiencia lo frustrante que es que se cierre un hilo en el que estoy colaborando.

Este tema no se va a cerrar. Pero estamos bastante hartos en el HQ de las peleas absurdas que surgen por una cosa tan tonta como esta así que realmente no vamos a pasar ni una aquí. Por mi parte, el que se salga de las líneas en este hilo se va a ganar una suspensión, por reincidencia.

Así que el que no esté totalmente seguro de que va a escribir algo constructivo que se aleje de esta conversación. Esto lo digo solo preventivamente sin dirigirlo a nadie en concreto.

[Xavi]

Hablando de tanques rusos, he encontrado este articulo sobre los T34 y su desempeño a lo largo de la guerra. Me han sorprendido (en negativo) los numeros que muestra. Interesante. Parece bastante bien investigado, asi que aqui os lo dejo

http://operationbarbarossa.net/Myth-Bus ... ters2.html

Saludos,
Xavi

[crotblot]

Me ha parecido muy interesante y muy cuidado el artículo, pero le veo varios fallos.

1) en 1942, no tiene en cuenta la entrada masiva de marders, el empleo de mucha munición perforante especial, que a partir del 42 empieza a excasear, y armas como el pak 38 o el pak40, ya que parece que solo exista el 88mm.

2)en el 44, hay tantas pérdidas de vehículos soviéticos también porque la escala de la guerra, sobre todo la blindada, ha crecido mucho, multiplicándose el número de tanques y de armas AT en ambos bandos. Pero sobre todo, deja caer que los nuevos tanques alemanes (panther, tigres y derivados) son los que marcan la diferencia durante este año 1944 consiguiendo semejante rati ode tanques destruidos, cuando olvidamos dos cosas:

- masificación durante el 43-44 de armas como el pak 40
- el pzfasut, que no tenía equivalente soviético, y que se llevó por delante cientos y cientos de vehículos rusos.

Salvo eso, nada más que decir que no diga el artículo. EL t34 era un buen tanque sobre el papel, pero al igual que los tanques viejos, la torreta pequeña lastraba mucho el modelo, provocando eso sinfín de problemas (radio, visibilidad, reparto de tareas, manteniendoal comandante muy ocupado en roles que no le pertenecen, etc).

Entiendo que en el artículo se critique (y con acierto) al t34 básico, pero el t34/85 no tiene mucho que ver. Un cañón muy competente, mejor sistema optico, una torreta espaciosa para permitir una mejor distribución del trabajo, y sobre todo, que es un tanque que ha estado en servicio, con numerosas actualizaciones (sistemas opticos, sistemas nocturnos, radio, mejora de autonomía) hasta las décadas de los 70 u 80. El simil sería comparar los primeros modelos de panther que salieron de fábrica y que actuaron en kurks (plagado de problemas y de fallos) con los panthers que había ya en 1944-1945, tras un proceso de testeo y de mejoras que lo hicieron un carro Top. Lo mismo opino de comparar un t34 de 1941 (sobre todo teniendo en cuenta el muy lento proceso ruso de hacer cambios en los modelos para no interferir en la producción en masa) con un t34-85 de 1945.O un pzIV de 1939 con uno de 1944.

Sobre todo porque comenta que en 1944 son destruidos cantidades ingentes de t34, incluso estando en servicio el nuevo modelo de t34/85, pero ni mucho menos el t34/85 era la mayoría de T34s durante Bragration y las sucesivas ofensivas. Y lo dicho, frente a paks 40, 88mm, y una infantería plagada de pzfaust, no hay mucho que hacer, sobre todo si estas asalstando posiciones que son unos campos de tiro increible y perfectamente planificados o tienes que apoyar a la infantería a corta distancia, donde los pzfaust se ceban contigo.

Lo dicho, me gusta el artículo, pero desde mi punto de vista, tiene algunas lagunas intentando demonizar en exceso al t-34 en comparación con los tanques alemanes y la crítica a la elección del sistema de producción de tanques ruso en contraposición al alemán.



Y volviendo al tema, antes de que me atice Coronel o Yllanes, pues yo veo en las tankovis un único problema. Por logeneral, la gente se empeña en crear megapelotones de t34s y cargarlos hasta arriba de tankos. Esto hace que solo tengan una utilidad práctica y es lanzarlos como yunque contra la infantería. Y claro, estas pagando unos cañones y un rof que no usas, y para esa función ya tienes t-70 o la propia infantería. EL problema radica es que mientras que hace 2 años esa técnica funcionaba, ahora es estamparse contra los pzfaust. POr lo tanto, para que el tanque medio ruso sea jugable, hay que prescindir de encarecer sobremanera los t34 con tancos, salvo que tengas una estrategia o un uso exclusivo pensado para ello.

Por lo tanto, hay que usar los t34 como plataformas móviles de disparo, para concentrar fuego sobre guns ,artillería, tanques o vehículos ligeros, y pillar flancos de tanques medios y pesados. Y asaltar solo si la cosa es viable, y no solo como única opción. Con el t34/85 ocurre similar, solo que con ese frontal 7 y ese at12, lo puedes poner a larga distancia como plataforma de apoyo a tus tanques medios (así aprovechas el cañon y el blindaje). Pero obviamente, si te aparecen solo panthers y otros trastos, tienes que enviarlos a flanquear.

La cosa es que los t34 y t34/85, en pelotones de 6, no necesitan tancos para poder asaltar al enemigo, suele ser algo superfluo (salvo para IS-2 y ISUS, que son pocos). La cosa es que si el enemigo está lleno de pzfaust, no vas a asaltarle, y si el enemigo solo tiene un pzfaust o ninguno, con el peloton de 4 o 6 tanques a pelo tienes más que suficiente para para reventarles.

Por lo tanto, con lo que te ahorrras no pagan tancos o no creando solo megapelotones de tanques, puedes pagarte unos apoyos vitales para tu tankovy como unos cazacarros, reccon (vital para aprovechar al máximo todo tu volumen de fuego) infantería (para hacer frente a listas con muchos guns o con infantería plagada de pzfaust) o artillería.

Y si se habla de t34s como apoyo a listas de infantería, pues pasa igual que con los alemanes: para que poner un tanque medio en una lsita de infantería, si puedes meter algo más optimizado como es un SU o un ISU?.

Así que yo no veo problemas con los tanques medios rusos, si no que a veces se incluyen en listas donde no son óptimos y con las combinaciones de equipo o modo de uso que tampoco se adaptan a los nuevos tiempos.

[Tío Sam]

Aun no me he podido leer todo el articulo (por eso de ir a levantar el pais y tal ) pero me he quedado en un punto interesantisimo.

However, we find from above that relatively few T-34s were destroyed by 88s and almost as many T-34s were destroyed by artillery

Uno de los grandes mitos alemanes de mediados de guerra, el 88 como unica arma capaz de frenar al 'revolucionario' T34 y resulta que no era mucho mejor que la artilleria, no al menos comparado con el 50mm largo. Por si os interesa, y acerca de la vision de los carristas alemanes sobre ese tanque, hace poco acabe el libro de Otto Carius y os lo recomiendo encarecidamente.

Sobre su uso en Flames, bueno, hay varias teorias de como sacarles bien el jugo. Quizas, y ahondando lo que dicen, estaria bien una revision no tanto de los puntos sino de las unidades, permitir mas flexibilidad a la hora de hacer las compañias, que quizas pelotones de 5 T34 puedan rendir mejor que esas macrounidades de "toloquemeentre" Mas aun ssi con esos cambios permiten hacerte una lista mas redonda con apoyos potentes tipo morteros pesados, spetsnaz, algo de infanteria y tanques pesados (cubotes o pepotes).

Y sobre hilos pasados y futuros, yo (que algo tuve que ver) prometo no inflamarte el post. Creo que, ante ciertas actitudes, contare hasta 10 y hablare antes con el Coronel, Yllanes o la gente del HQ.

[Xavi]

Gracias Crotblot por el análisis. También muy interesante! Del articulo yo me quedo con 2 cosas que dice:
1. Que el ratio tanque a tanque era de 3-4 a 1 de T34 respecto a tanques alemanes. Esto es independientemente de con qué se destruyera cada tanque. Este ratio se mantuvo toda la guerra, incluyendo otros modelos más avanzados de T34/85. Es un ratio altísimo.
2. La mala óptica de los T34. Lo del pak36 que cita es un solo caso, pero si es representativo es brutal. Pensaba que eran mejores en este punto.

El libro de Carius lo tengo pendiente. Lo adelantaré en la cola de lectura


Sobre usar los T34 como plataformas de tiro, lo he probado. Los resultados hasta la fecha han sido.... digamos que variados. Son utiles pero al tener que exponerte bastante (meter 6-8 tanques en rango y angulo de tiro de la unidad que te interesa machacar sin que te vea el AT rival es dificil... sobretodo porque puede que dispares a ese AT, precisamente). Cuando llegas a posicionarte disparas fatal, asi que básicamente es un turno en el que permites al rival meterte leña sin despeinarse. En este punto la falta de humo se echa mucho en falta. En este aspecto, el tener un numero alto de tanques (8-10) contribuye de manera clara a poder devolver fuego con garantías tras sufrir un turno de tiros rivales. Si no te has desmoralizado ya Seguiré probando a ver que tal, pero de momento el asaltar no me ha parecido tan mala opción. He tenido un exito relativamente alto saturando al rival con toneladas de chapa en los primeros turnos. No es como lo pintáis que era en la V2, pero no me ha ido tan mal. De momento llevo pocas partidas pero mi experiencia va más en esta linea de asalto rápido (es una lista un poco extrema) más que en liarme a duelos de tiros: las unidades que dejo haciendo duelos al sol tienden a morir de manera bastante clara.

Los tank riders, a mi me gustan (sobre el papel: aun no los he probado). Por 10 puntillos incrementas mucho la capacidad de asalto de cada tanque prácticamente asegurándote que no se eterniza el combate... e incrementas su capacidad de defensa frente a infantería (muy útil en escenarios urbanos) así que no son mala opción si te sobran 60-80 puntillos.

De momento estoy emperrado en hacer una lista sin infantería (sé que seria mejor con infantería, pero como dije en otro sitio odio pintar infantería, así que estoy procurando reservar la infantería para la artillería y poco más si puedo. A ver qué consigo

Gracias por los consejos!

Saludos,
Xavi

[Reiben]

De momento estoy emperrado en hacer una lista sin infantería (sé que seria mejor con infantería, pero como dije en otro sitio odio pintar infantería, así que estoy procurando reservar la infantería para la artillería y poco más si puedo. A ver qué consigo

Siempre puedes meter como único elemento de infantería, el pelotón Spetznatz..

Yo no entiendo de rusos, pero una lista de unos 19 t34 (mezcladas las 2 variantes..), unos Spetznatz, y algo de artillería..

[Xavi]

...es el equivalente sovietico a una lista de Stummels, basicamente Mucha morralla con con unas reglas especiales espantosas y un cañon decente.

Por lo que he visto, el T34 es chapa de bajo nivel (a mi no resiste ningún arma AT alemana con garantias). así que no se debe confiar en que resista fuego enemigo. es como llevar una lista de halftracks cañoneros: van a morir a cholón, aunque pueden pegar bastante bien si se mantienen quietos. Igual habría que pensar la lista en estos términos. Como si fuera una lista de halftracks cañoneros con cierta capacidad de asalto. Oye, igual no es mala idea.

La lista que propones es la que ha sido destripada ad nauseam por otros foreros. A mi no me ha ido tan mal usando una cosa similar, pero ha sido bastante vilipendiada por jugadores rusos que controlan de esto mucho más que yo, así que supongo que no es demasiado buena.

[Reiben]

Era sólo una idea..
Siempre la puedes aderezar con carros pesados, cañones gordos y demás..

[Xavi]

Bueno, como todo el mundo está posteando sus listas rusas, yo tambien voy a hacer la adaptacion de la mia con lo que he visto de los costes en puntos. basicamente 8 T34 a 300 puntos (ahorro de 90 pòr unidad) y la subida al modelo 85 cuesta +30 puntos.

HQ: T34 (45)
6 T34 + 2 T34/85 (360)
6 T34 + 2 T34/85 (360)
6 T34 + 2 T34/85 (360)
4 SU85M (290)
5 Spetznaz con sus 3 HT (170)
6 morteros pesados con observador (145)

TOTAL: 1730.
Supongo que las cupulas valen lo mismo que antes, asi que optaria por invertir esos puntos en cupulas para 2 de las unidades de T34.

Los T70 no me han acabado de convencer asi que los descarto en favor de una tercera unidad de T34. Las 3 unidades de T34 son igales, y son mis caballos de batalla. Luego estan los SU85M para dar algo de AT adicional, a medio rango, pero el potencial de la lista es el abrumar con los tanques y hacerlo deprisa antes de que las bajas se acumulen. Debería estar la cosa resuelta para el turno 3, quedando claro si vas a ganar o no. Las partidas largas favorecen al rival en mi experiencia previa. Ya os contaré

[Barsa]

Por que no subes los SU85M a SU 100 y te plantas en 1750 justos?

[Xavi]

Tengo malas experiencias con bichos muy killers pero de ROF bajo. El Cat killer nuevo quizá lo compense pero de momento el SU85M me ha dado buenos resultados. En mi grupo los gatos no son demasiado populares: la cosa va de marders, stugs y panzers IV más bien, con especial énfasis en los pumas también. No sé si el AT16 seria demasiado parta un par de tigres que aparecen de vez en cuando. Además, los SU85M son los que tengo Pero me guardo la sugerencia como opción

[Barsa]

Los SU100 no sirven solo para matar tambien sirven para hacer que el enemigo no se asome, cosa que ayuda mucho a sobrevivir a los carros medios, y con alcance 100 puedes matar artillerias...

[Xavi]

Eso de pegarle tiros a la artilleria no se me habia ocurrido, ¿ves? Los 85M a mi me bastan en general para que el enemigo no se asome mucho, pero tengo en cuenta la opción. Gracias por la sugerencia.