WHAT IFs...

[acht-acht]

Supongo que tampoco les hubiera servido para mucho, quizas al principio le serviria para hacer caer en alguna trampa a los aliados, aunque estos se hubieran dado cuenta de que estaban recibiendo informacion falsa a proposito y entonces dejarian de confiar en la informacion interceptada.

[hammermig]

Pues solo hay que ver 2 escenarios que cambiaron mucho el rumbo de la guerra gracias a la enigma y al codigo purpura (creo que se llamaba asi) descubiertos:

LA BATALLA DEL ATLANTICO y MIDWAY.

Poner estas dos batallas con sorpresa total por parte del eje, a los aliados ciegos y sin saber por donde van los tiros y vereis que cambiaria totalmente el resultado.

Y ya no hablamos del El Alamein, Guadalcanal, etc...

Y no solo es en operaciones especificas, es saber por donde estan las unidades ubicadas, por donde se mueven, agrupaciones...

[hammermig]

Pues solo hay que ver 2 escenarios que cambiaron mucho el rumbo de la guerra gracias a la enigma y al codigo purpura (creo que se llamaba asi) descubiertos:

LA BATALLA DEL ATLANTICO y MIDWAY.

Poner estas dos batallas con sorpresa total por parte del eje, a los aliados ciegos y sin saber por donde van los tiros y vereis que cambiaria totalmente el resultado.

Y ya no hablamos del El Alamein, Guadalcanal, etc...

Y no solo es en operaciones especificas, es saber por donde estan las unidades ubicadas, por donde se mueven, agrupaciones...

[carlos]

Hola: El problema de Midway es un problema de recce. si la flota japonesa hu biera descubierto primeramente a los Usa el resultado podría haber sido distinto. Sin duda es una ventaja, como lo es del espionaje, Stalin sabía con certeza que Japón no le iba a incordiar la retaguardia. En cambio los alemanes que interceptaron el mensaje que lanzaba el desembarco de Normandía y sabía su significado reaccionaron tarde y mal...
Solo es una ventaja, pero de ningún modo decisiva, en este post comentamos creo, de manera sobrada, los pros y contras de este hecho.

[Pablo_Baumer]

En cambio los alemanes que interceptaron el mensaje que lanzaba el desembarco de Normandía y sabía su significado reaccionaron tarde y mal...

Precisamente eso iba a mentar yo como ejemplo de operacion en la que una correcta descodificacion de las claves hubiera cambiado: los alemanes no hubieran podido enviar divisiones del Este a Francia, ya no solo por falta de tiempo si no por lo necersarios que eran estas en Rusia; pero estoy seguro de que hubiera servido para colocar en un lugar mejor a las divisiones panzer que tan tarde llegaron y creo que eso si hubiera sido un cambio significativo.

[Pablo_Baumer]

Otra cosa a tener en cuenta, ahora que me acuerdo, es que los aliados tuvieron la iniciativa casi absoluta en Europa, por lo que la informacion obtenida de los alemanes solamente les servia para saber donde atacar (donde habia menos alemanes, menos recursos y menos posibilidad de respuesta), es decir, era una informacion que jugaba a su favor, pero que en caso de no tenerla no jugaria en su contra.

Quedo claro en Market Garden que cuando esa informacion era equivocada las posibilidades de fracaso eran grandes (aunque en Market Garden influyo lo arriesgado y la mala planificacion)

Es decir, en algunos casos era peor disponer de la informacion (por estar equivocada), que no disponer de ella; asi que supongo que la importancia que jugase esta informacion no tendria tanto peso como para modificar el curso de la guerra.

[hammermig]

En cambio los alemanes que interceptaron el mensaje que lanzaba el desembarco de Normandía y sabía su significado reaccionaron tarde y mal...

Precisamente eso iba a mentar yo como ejemplo de operacion en la que una correcta descodificacion de las claves hubiera cambiado: los alemanes no hubieran podido enviar divisiones del Este a Francia, ya no solo por falta de tiempo si no por lo necersarios que eran estas en Rusia; pero estoy seguro de que hubiera servido para colocar en un lugar mejor a las divisiones panzer que tan tarde llegaron y creo que eso si hubiera sido un cambio significativo.

No nos olvidemos algo de Normandia y es HITLER. Le estuvieron diciendo "es el desembarco!! mandar las tropas!!" y no se enviaron.

.... aunque eso ya es otro WHAT IF

[Hidalgo]

Quedo claro en Market Garden que cuando esa informacion era equivocada las posibilidades de fracaso eran grandes (aunque en Market Garden influyo lo arriesgado y la mala planificacion)

No quiero parecer capullín con Market Garden, pero ahí influyó el Factor Monty, que se trata de un elemento que favorece el desarrollo de arriesgadísimas operaciones que siempre acaban mal.
Y que conste que no le tengo manía, solo es que era un incompetente

[Dragan]

No quiero parecer capullín con Market Garden, pero ahí influyó el Factor Monty, que se trata de un elemento que favorece el desarrollo de arriesgadísimas operaciones que siempre acaban mal.
Y que conste que no le tengo manía, solo es que era un incompetente

Pues que yo recuerde....creo que el problema en cuanto a la interpretación de los mensajes de la resistencia holandesa (No los consideraron muy veraces) no fue culpa/obra de Monty, si no de Browning.
Por arriesgado que pudiese parecer Market-garden, sigo considerando que no era ningún plan suicida. Esa audacia, viniendo de los ingleses, era todo un factor sorpresa para los alemanes.

Monty fue un buen general, como creo que lo era también Auchinleck. No sería un genio...pero tampoco lo fueron la mayoría de los militares de la 2ª GM. Ah...y recordad que le partió los piños al genial Rommel en más de una ocasión....y no solo por superioridad material...ahí está Alam Halfa.....

[crotblot]

Monty salvo en alguna ocasión, era un jodido precavido. Si no hubiese tenido toneladas de municion en africa; no creo que el gran monty hubiese hecho nada.

era un conservador y muy precavido. y tanta precaución no es muy buena.

[elmegaduque]

--Tal vez este post debiera titularse de otra manera, puede que un "qué hubiera necesitado el Eje para ganar" sin más rodeos; ya que entrar en discusión sobre si en tal o cual batalla hubieran podido cambiar los acontencimientos no le veo sentido, sobre todo de realismo.
--Esta tal o cual batalla, fueron la consecuencia inevitable de la tremenda desproporción entre los dos bandos, no necesariamente en potencial humano o material en cada una de ellas.
--Los aliados en su conjunto podían perder muchas batallas, de esas que supondrían un desastre que cambiara el curso de los acontecimientos para el Eje. Un Midway, Stalingrado ó Alamein eran simplemente algo que iba a suceder tarde o temprano con uno u otro nombre, en uno u otro lugar.
--No se puede pretender derrotar a un enemigo una y otra vez sin que este se pregunte el por qué de esas derrotas e intente hacer algo por evitarlas, al principio torpemente, y finalmente con eficacia si ha tenido tiempo para ello.
--Los enemigos de Alemania, Japón e Italia tenían mucho, mucho tiempo para aprender. Un año puede dar mucho de sí. 1942 lo dió.

[carlos]

Hola: Alemania perdió la guerra y ganó la paz. Hoy es la primera potencia europea y la primera exportadora mundial, en valores absolutos y relativos. Un
marciano que llegara a este planeta diria que el pueblo alemán ganó la guerra vistos los resultados, se desembarazó de los extremismos, recompuso toda su economía, aprovechó muy poco y por tanto 'Todo nuevo'. Eso sí a un coste tremendo, ¿Valdría la pena tanta sangre para llegar aquí? se preguntaría el marciano...

[hammermig]

--Tal vez este post debiera titularse de otra manera, puede que un "qué hubiera necesitado el Eje para ganar" sin más rodeos; ya que entrar en discusión sobre si en tal o cual batalla hubieran podido cambiar los acontencimientos no le veo sentido, sobre todo de realismo.

No es eso; la gente busca el momento que los alemanes fallaron para comentar la jugada del "y si no fallaron, pueden ganar".

La guerra, en un momento determinado, fue perdida para los alemanes pero muchas de las cosas que se comentan no son para un "ALEMANIA GANA" si no para un "EMPATE PARA ALEMANIA" lo cual si lo hubiera podido lograr.

Pero eso lo preguntare (o eso intentare) en otro WHAT IF...

[Pablo_Baumer]

--Tal vez este post debiera titularse de otra manera, puede que un "qué hubiera necesitado el Eje para ganar" sin más rodeos; ya que entrar en discusión sobre si en tal o cual batalla hubieran podido cambiar los acontencimientos no le veo sentido, sobre todo de realismo.

No se, simplemente creo que las cuestiones hasta ahora planteadas siguen el patron que yu dices, pero no es mi intencion que sea asi; creo sinceramente que seria mas interesante y disfrutariamos mas si diesemos mas diversidad y no nos limitasemos al "y si Alemania no hubiera fracasado en tal..."

En cualquier caso, como prima el "Prior in tempore, potior in iure" propuesto por Basurillas habra que estar rapido para poder lanzar las preguntas.

--Esta tal o cual batalla, fueron la consecuencia inevitable de la tremenda desproporción entre los dos bandos, no necesariamente en potencial humano o material en cada una de ellas.
--Los aliados en su conjunto podían perder muchas batallas, de esas que supondrían un desastre que cambiara el curso de los acontecimientos para el Eje. Un Midway, Stalingrado ó Alamein eran simplemente algo que iba a suceder tarde o temprano con uno u otro nombre, en uno u otro lugar.

No me parece; en el frente del Este, sin ir mas lejos, se dieron multitud de ejemplos en los que el estancamiento de ambos bandos permitio un estado de limbo en el que una simple accion podria haber cambiado totalmente. Si en Moscu no apoyan las tropas de esquiadores de Manchuria, si en Stalingrado no se cerca al VI ejercito... me parecen acciones puntuales que, de no haber ocurrido, hubieran trastocado bastante.

Creo sinceramente que, determinados puntos de inflexion, de haberse decantado del otro lado, hubieran supuesto puntos de no retorno. Y precisamente encontrar esas situaciones es lo que me parece interesante debatir, ya sea del lado del eje o del lado aliado.

Estoy seguro que seria igualmente interesante hacer las mismas cuestiones e hipotesis sobre la derrota francesa o la polaca.

--No se puede pretender derrotar a un enemigo una y otra vez sin que este se pregunte el por qué de esas derrotas e intente hacer algo por evitarlas, al principio torpemente, y finalmente con eficacia si ha tenido tiempo para ello.
--Los enemigos de Alemania, Japón e Italia tenían mucho, mucho tiempo para aprender. Un año puede dar mucho de sí. 1942 lo dió.

El problema es que puede que tu adeversario no te de tiempo a "intentar hacer algo por evitarlas", porque rusos, britanicos y americanos, efectivamente, tuvieron todo el tiempo del mundo; pero polacos, holandeses, belgas y franceses no llegaron a tener la oportunidad.

Precisamente eso debemos meter en juego, ofrecer hipotesis creibles de como se podria haber limitado el tiempo del que dispusieron. Esto siempre en las dos preguntas hasta ahora lanzadas, porque, como digo, me parece igual de interesante preguntar cosas del bando aliado.

Un saludo!!!

[elmegaduque]

--Bueno, mi opinión es que Alemania se estuvo preparando al límite de sus posibilidades para la guerra, aprovechó con mucha habilidad y audacia sus opciones, obtuvo unos resultados sorprendentes por los que no creo que hubieran apostado ni ellos mismos en 1939, pero calcularon mal y se enfrentaron a lo que no podían tumbar, y no pudieron, ni siquiera con lo bien que lo hicieron.
--Plantear supuestos de qué hubiera pasado si lo hubieran hecho todavía mejor es pretender plantear un supuesto de "qué hubiera pasado si acierto toda la quiniela" en vez de por ejemplo "la de 13 que me ha salido".
--¿Y qué hubiera pasado si los polacos plantean una defensa en erizo alrededor de Varsovia con una preparación a largo plazo?, ¿Si hubieran aguantado 3 meses?, ¿O si Francia hubiera resistido también 3 meses?. Sólo con cualquiera de esos supuestos ya no les salía el calendario a Alemania, ya perdían la sorpresa del golpe inicial a su siguiente vícitima.
--Tal vez con las raras excepcines de Kursk y Market Garden, (y sin tener en cuenta las patéticas últimas ofensivas alemanas), ninguna gran operación estratégica llevada por ejércitos de uno y otro bando fue iniciada sin tenerla ganada de antemano. Alemania hasta Otoño del 42, y aliados a partir de esa fecha.
--Y como una operación ganada de antemano por definición no se puede perder...