Una lista de tanques rusos: Fuerza 12

[carlos]

Hola: El poner 6 hummels fue una 'Boutade'. Yo llevo 3 y en la última partida contra un ruso hicieron un verdadera escabechina. Si es un escenario con desmontes, la artillería queda detrás y su protección para un alemán es más que fácil. Para carros superpesados lentos es la mejor arma que tienen los alemanes ya que cubren toda la mesa sin problemas.
En Afrika este papel lo hacen los Lorrains.

[jlo]

Hola: El poner 6 hummels fue una 'Boutade'. Yo llevo 3 y en la última partida contra un ruso hicieron un verdadera escabechina. Si es un escenario con desmontes, la artillería queda detrás y su protección para un alemán es más que fácil. Para carros superpesados lentos es la mejor arma que tienen los alemanes ya que cubren toda la mesa sin problemas.
En Afrika este papel lo hacen los Lorrains.

En una mesa "a lo largo", y en cualquier escenografía un poco rica y variada, tener al otro lado 3 piezas de artillería de gran calibre es una putada... dependerás de la potra de tus sturmoviks o de la de tu propia artillería (si llevas)... una putada, pero vamos eso simplemente significa que hay que darse más prisa mantener al personal lo más separadito posible.

He sufrido algo a sí y perdí una compañía entera de tankriders en los primeros turnos, eran conscripts y claro, muy separados no iban...

[carlos]

Hola: En las respuestas anteriores la comparación entre carros pesados rusos y alemanes es solo un ejercicio intelectual. En un frente de 2500 Km
los rusos podían, y de hecho lo hacían, escojer el punto de ruptura. En esta tarea los carros pesados alemanes no servian para nada, ¿Donde ponerlos? ¿Cuando llevarlos?. Las batallas de ruptura se daban con el soporte de los carros medios, panteras, panzerIV y T34, con los T70 para flanqueos lejanos. Cuando se llega a las fronteras del Reich es cuando los carros superpesados alemanes llegan a enfrentarse a sus homólogos rusos, por más que estos eludieran este encuentro y preferían barrer estas defensas con artillería, su verdadera gran arma.
Somos nosotros y nuestro FOW el que hace estos encuentros el pan nuestro de cada día, no creo que las características estén fuera de lo que debe ser. Veamos un tanque de 70 T debe estar más acorazado que uno de 45.
Lo que fue un enfrentamiento esporádico lo convertimos nosotros en algo cotidiano.
Más verosimil es el campo normando con sus setos vivos y caminos estrechos y visibilidad corta. Es allí donde los superpesados tienen un efecto mortal.

[elmegaduque]

--Las características están muy lejos de lo que deben ser, eso creo que se demuestra en el estudio comparativo de forma irrefutable con argumentos matemáticos, crónicas de la experiencia en el frente, y pruebas comparativas. El tema de si se encontraban o no no tiene nada que ver con que se recorten las características de un arma para hacer insuperable la que se pretende fomentar con su correspondiente marketing pisoteando la historia sin escrúpulo alguno.
--Cuandolas ventas de tigres se estanquen, no se tardará en sacar una fé de erratas o una tercera edición de las reglas en las que los factores se modifiquen presumíblemente para acercarlos a la realidad, así como ciertas reglas que huelen mucho más a magia que otra cosa.
--

[carlos]

Hola: Creo que estamos sacando el tema de madre, aquí nada es histórico
ni los escenarios, ni las fuerzas empleadas, ni la cadena de mandos, etc, etc. es un juego única y exclusivamente, un 'divertimento'. Puedes cojer un Koningstiger y un IS2 podrás hacer las pruebas balísticas que quieras y obtendrás unos resultados. Lo único que puedes poner sobre la mesa es la prueba que has hecho. La extrapolación de los datos es tremendamente subjetiva, ejemplo, seguro que los primeros Konings llevaban mejor coraza que los últimos, falta de manganeso sobre todo. Pero la realidad en combate es que las pérdidas de unos y otros aun con factores de corrección no son comparables, al hacer un reglamento se tiende a que los resultados sean algo parecidos a la realidad, no se pretende llegar a la verdad absoluta.
Si se llegara a esta pureza, imagínate lo que pasará en Early, con los cañoncitos de 3,7 frente a los CharB o Matildas con unas corazas tremendas. Como los alemanes ganaron por goleada algo habrá que inventar para poder hacerlo.
Los datos de Fow no son en absoluto históricos, son para poder jugar, que es algo completamente distinto.

[elmegaduque]

--Pues eso Carlos, lo que pasa es que hay quien piensa que sí que lo son, y hay que aclarar ciertas cosas. Esto es un juego con miniaturas inspirado en la segunda guerra mundial, no un juego de simulación histórica sobre ésta.

[HMG]

--Pues eso Carlos, lo que pasa es que hay quien piensa que sí que lo son, y hay que aclarar ciertas cosas. Esto es un juego con miniaturas inspirado en la segunda guerra mundial, no un juego de simulación histórica sobre ésta.

Estoy totalmente de acuerdo con vosotros, una cosa son las pruebas de laboratorio y otra lo que pasa en realidad en un frente con multitud de factores influyendo en el resultado de un combate (información, decisiones, apoyo logístico, instrucción, motivación, suerte, etc...) Por lo que decir si uno es mejor que otros pues siempre es relativo y siempre dependiendo de con qué se pone en relación.

Lo de FOW, pues esto es un juego de miniaturas inspirado en la IIGM, en el que los que participamos lo hacemos porque nos interesa esta época, algún ejército y tal, pero no debemos pensar que van a reproducir exáctamente que pasó en la guerra a base de dados, cinta métrica y figuritas, porque si no no tendría gracia, al menos para mi, porque de ser absolutamente realistas no habría opciones en nuestras partidas y al final sólo repetiríamos la historia pero en un tablero y eso es menos interesante.

[jlo]

Hay una observación que corrobora todo esto... os imagináis a Hitler y a Stalin contando los puntos de sus ejércitos y poniendose de acuerdo para jugar los mismos?

En la guerra real el simple equilibrio de fuerzas suele significar que no hay combate, por contra las ofensivas (y esto los alemanes fueron los primeros en comprenderlo) tenían lugar tras buscar precísamente el desequilibrio por concentración de fuerza y movilidad para hacerlo en el sitio apropiado.

Por contra este juego siempre parte de una situación de equilibrio (falso, porque lo comercial es preferible a lo real, pero ese es otro debate) donde los dados van a tener el 80% de la responsabilidad de o que ocurra... je je

[caboPatan]

no es asi. si eligen determinados escenarios y/o misiones o te los inventas, tu escenificas las condiciones desiguales d eun combate.

logicamente el de menos puntos se declara victorioso con requisitos menos exigentes que el que tiene 'superioridad'

todo se puede escenificar

S2

[elmegaduque]

--Lo difícil de todo esto es que los puntos estén bien valorados. Todos podríamos poner muchos ejemplos de chollos y timos.

[HMG]

Hay una observación que corrobora todo esto... os imagináis a Hitler y a Stalin contando los puntos de sus ejércitos y poniendose de acuerdo para jugar los mismos?

En la guerra real el simple equilibrio de fuerzas suele significar que no hay combate, por contra las ofensivas (y esto los alemanes fueron los primeros en comprenderlo) tenían lugar tras buscar precísamente el desequilibrio por concentración de fuerza y movilidad para hacerlo en el sitio apropiado.

Por contra este juego siempre parte de una situación de equilibrio (falso, porque lo comercial es preferible a lo real, pero ese es otro debate) donde los dados van a tener el 80% de la responsabilidad de o que ocurra... je je

Jlo, estoy de acuerdo con lo que dices...se acuerda que esta guerra es a 50.000 puntos..jejeje

Por otro lado tb estoy de acuerdo en la importancia de los dados, ya que si bien tienes un escenario ventajoso, y el rival ha elegido mal las fuerzas y despliegas mejor..pues si despues de esto los dados no salen ese día pues......y de eso sabemos todos!!!

[pierredeveraux]

Apreciados ELMEGADUQUE y CARLOS.

Que es un juego, SI, que no representa a la realidad,SI,y quizas otras argumentaciones,SI.

El tema bajo mi punto de vista es que la persona que diseña un juego se supone que tiene encuenta una serie de factores que hace que su juego sea lo más ASEPTICO posible sin caer en veleidades de si me gusta más o menos uno u otro bando, vehículo, tropa,etc.

Os puedo decir que en Barcelona y por lo que voy leyendo en otros sitios las listas de ejércitos son practicamente clónicas, porque obviamente los jugadores no son tontos e intentan rentabilizar los 1.500 puntos de que disponemos. Entonces preguntémonos que le pedimos a un juego, equilibrio histórico o pura diversion holywoodiana en que los puntos sólo son pura casuística que sólo sirve para medir esos 1.500 puntos.

Dentro de la diversión puede tener cabida la historia, que quizás no nos guste que elementos podemos llevar, de acuerdo, pero si todos los jugadores llevan PANZERGRENADIER, TIGRES, 88,25pdr, etc...que gracia tiene. Utilizar Pz III, Crusader, valentines, 2Pdr, 37mm, etc.. no nos plantea una dificultad de juego. Llevando lo MAS es una forma de matar el juego, porque cada vez pediremos más, 155mm, Maus, Persing, etc..

Perdonad por el discurso, pero llevo muchos años en el mundo de los wargames y he visto juegos que prometían y se han perdido por precisamente esto, el intentar dar más. Creo que con lo que tenemos y si sacamos el jugo de lo que disponemos tenemos mucho campo por cubrir.

Preguntaros un momento si ya discutimos con los mega tanques que tenemos, cuando saquen el suplemento de los años 40/41 que los tanques son inferiores con diferencia que pasará.

Atentamente vuestro Pierre Deveraux.

[caboPatan]

Lo que se discute es el equilibrio. En el año 40 el pzIII será bueno y el Char B frances mejor....
otra cosa es que el ejercito frances solo pueda llevar dos carros mientras el aleman lleva 5 (por pton) por eso de la tactica francesa de dispersar sus medios acorazados.
Tambien ver si los carros polacos son caros o baratos respecto a los alemanes, no si mejores o peores, pero si compensado en puntos.

es logico que en cada epoca lleves lo que creas mejor (no lo mas potente, que por caro no será lo mas rentable)
yo tambien soy de esa otra manera de jugar en que lo 'tematico' como una unidad de carros italiana es divertido y se juega, sin ser para ganar y sin que gane. Pero si el juego es equilibrado y tu pones habilidad y suerte (dados) tambien ganaras sin 'tigres'

No creo que el ruso se queje de lo malo que es el JS2, si no de lo caro que es para lo que hace. aunque luego siga recurriendo al T34

S2

[pierredeveraux]

Apreciado CABOPATAN.

Acabas de acertar donde más duele LA PUNTUACION este es el talón de aquiles de FoW no tienen ninguna lógica y un mismo tanque vale más o menos según no sabe que fórmula.

Atentamente tuyo.Pierre Deveraux.

[caboPatan]

para valores como los de un dado de 6 caras y la simplificacion que conlleva no está mal.

Es lógico que segun los baremos de FoW un carro segun su moral, habilidad, blindaje, ROF y patatin patatan valga X o Y

Pero en algunos casos esto quedara un poco descompensado si dejas a un lado 'la formula' y solo te guias por la logica o conocimientos historico-tecnicos, ahi hay casos que chirrian.....
Para mi dos jadpanther no valen lo mismo que 3 panteras... pero bueno. Se juega con lo que te mandan/permiten (salvo modificaciones pactadas por los contendientes)

S2