Sistema de Puntuacion

[Vatsetis]

El sistema de calculo de puntos de FOW aparte de tener la singular ventaja de ser claro y sencillo y no obligarte a tener que perder 10 minutos calculando cuanto vale un mortero de 60mm en un pelotón de infanteria mecanizada (por ejemplo) es completamente COHERENTE ya que te obliga a jugar intentando conservar el integras el máximo número de tus unidades.

Obviamente como todo sistema de puntuación es convencional (porque nadie en una guerra te dice "has ganado por poco o por mucho") y por tanto manipulable... pero cambiarlo por un sistema igual de convencional, manipulable pero más abstracto y complicado no me parece la solución.

[jano]

Concido con vatsetis seria complicar mucho el sistema que es facil y sencillo en el juego.

[Rommel]

Entiendo que pueda pareceros complicado y ES mas complicado. Pero conociendo el sistema de antemano, es bien sencillo calcular brevemente el coste por team de cada peloton ANTES de acudir al torneo. Luego simplemente multiplicas "precio por team" por "numero de teams muertos" y ya tienes el resultado.
Creo que todos sabemos multiplicar, y si no (como es mi caso), las calculadoras lo hacen por ti.

En cualquier caso, a lo que queria entrar no es tanto a defender este sistema, sino simplemente a poner sobre la mesa un hecho con el que creo que muchos estamos de acuerdo:

NO tiene sentido ninguno que:
1- la perdida de 9 de 10 carros de una unidad no tenga relevancia a la hora de evaluar una victoria/derrota si la unidad no ha sido completamente aniquilada o ha huido.
2-Que la perdida de 9 de 10 carros sea menos relevante que la perdida de 2 vehiculos de reconocimiento.
3-Que la perdida de una unidad historicamente prescindible (infanteria siempre hubo a patadas y a nadie le preocupaba mandarla a la muerte) se equipare 1:1 con la perdida de unidades historicamente muy importantes y no prescindibles (Tigers, Panthers, pelotones de artilleria, etc).
4- etc, etc.

Que bueno, que el sistema es facil? pos vale. Tambien podemos lanzar una moneda al aire para determinar quien gana. Es mucho mas sencillo que una laboriosa partida de FOW. Creo que todos somos suficientemente mayores para jugar a juegos complejos y que esta complejidad tambien se aplique a intentar recrear lo mas fielmente posible el resultado de una batalla. No veo porque tenemos que sacrificar esa fidelidad en aras de una simplicidad que considero que no es necesaria.

[jano]

Rommel lo siento, pero quieres complicar algo simple, y al que los jugadores de FOW consideramos el mas util. Quieres convertilo en un Sistema GW de puntuacion. EL sistema de fow es un engranaje de lista, misiones, reglas, que es muy apropiado.

El sistema de Fow es rapido, limpio y evita culodurismos con tu proposicion haces que el formato de listas, se vuelva mas culo duro. O que pasa por perder 1 konigtiger pierdes pero si te petan 2 pelotones pequeños no pasa nada.

De que sirven 2 vehiculos reccon, pues historicamente reconocer el terreno y ver la disposicion enemiga, en el juego flanquear y maximizar sus reglas. Desde luego las reglas reccon si sabes jugar con ellas puedes llevarte 1 o 2 pelotones tranquilamente.

Uno de los atractivos de FOW a dia de hoy es que es facil, "realista", Pero sobre todo cualquier cosa mata a cualquier cosa

[carlos]

Hola: Rommel, para introducir un sistema de valoración por pérdidas deberían cambiar todos, absolutamente todos los valores de los pelotones, actualmente un pelotón de infantería con unos cuantos bazzookas (O similares) y algún mortero ligero vale alrededor de 210 puntos, una batería de artillería de 105 mm con staff sale por 190 puntos y así hasta el infinito, supongo que la remodelación de todos estos valores sería prácticamente el crear un nuevo juego.
Estoy de acuerdo contigo que es un escándalo el que 10 T34 valgan lo que un par de carricoches, esto es cierto si asimilas el juego a la realidad, pero esto no es más que un juego, así que a darle a los carricoches con todo y así un puntejo al saco.

[Vatsetis]

Como tu bien has dicho Rommel hace falta una calculadora para aplicar tu sistema de puntos de victoria... y de verdad que en un toneo (que es donde importa el sistema de puntuación) no es de recibo tirarse 20 minutos por ronda calculando y recalculando las cosas (porque ya hay errores con un sistema que va de 4-3 a 6-1 imaginate en unos que tiene infinitas variables).

Si quieres condiciones de victoria que se asemejen más a la realidad juega los escenarios del ASL y hay si que no sacrificas nada del realismo histórico.

Pero para un partida de torneo rápida el actual sistema del FOW le da mil vueltas a cualquier sistema "tipo GW" basado en los precios de cada miniatura individual. (Por lo demás suscribo 100% el último post de Jano).

[nigakero]

Yo os puedo comentar cómo fue la puntuación aplicada en Zaragoza.

Primero puntuaban los puntos obtenidos.
Y en segundo lugar puntuaba el valor en puntos de ejercito de los pelotones perdidos.

Así se reducen las posibilidades de empate y se castiga a quien pierde los pelotones de mas valor, no es lo mismo perder tres Panteras que perder dos 8-rad.

[Vatsetis]

Alguien me podría indicar porque no es lo mismo perder un pelotón de Panteras que unos 8-RAD, más allá de que uno vale 80 puntos y otro vale 560 o más?

Quiero decir que si este punto de vista es meramente matemático o tiene algúna justificación histórica... porque imaginaos por ejemplo la siguiente situación (que pudo ocurrir), la división acorazada alemana necesita desesperadamente sus equipos de reconocimiento para cubrir su retirada, pero anda tan escasa de combustible que en cualquier caso va a tener que "dejar en la cuneta" a su Panteras... que afecta más al esfuerzo de guerra aleman, ¿la perdida de tres panteras que no puede mantener operaticvos, o de unos 8-RAD que aun pueden serle muy utiles?

Una de las ventajas del FOW, es que cuando empieza la partida, da igual lo que valgan las unidades en puntos (una mera convención abstracta), y sólo importan sus capacidades en ese enfrentamiento concreto... cualquier cambio en este sentido es en mi opinión una clara regresión.

[Rommel]

pues la justificacion historica es muy simple:

La produccion de un Panther es mucho mas laboriosa y lenta que la de un 8-rad, un Kfz-15 field car o que el entrenamiento de un simple soldado de a pie. por ello, en la guerra, normalmente se dispuso siempre de mas soldados de infanteria que de vehiculos, normalmente de mas vehiculos no blindados que de coches blindados, y tambien normalmente mas vehiculos blindados "ligeros" (o de transporte) que tanques medios o pesados.

Si esto no es bastante justificacion, tambien hay que valorar la cuestion de numeros de efectivos: Dos es menos que tres, y tres es menos que diez. Y normalmente suele ser mas complicado perder un peloton compuesto de 10 teams, que uno compuesto de 2 teams. Debido a ello yo me planteo la "justicia" de puntuar con igualdad la perdida de un peloton pequeño que el de uno grande.

Luego, tambien hay que tener en cuenta la "calidad" del team. en relacion 1:1, un Panther siempre va a hacer mas que un 8-rad (y cuanto menos va a tener mayor potencial de hacerlo). Aunque puedas disentir conmigo, el valor abstracto y azaroso que tienen las unidades en puntos se correlacionan con su capacidad sobre la mesa.
Porque un infantry team vale 25p y un Tiger IE vale 385p en mid? si, es un convenio al azar. Tambien podrian valer 1 punto y 15,4 puntos, pero la RELACION de puntos es la misma. un tiger hace (segun FOW) 15,4 veces mas "cosas" sobre la mesa que un infantry team normal.
Desde mi punto de vista, tiene todo el sentido del mundo que la perdida de un Tiger IE sea 15,4 veces mas grave a nivel de juego (y seguramente tambien historicamente) que la perdida del susodicho infantry team, o no? Pues donde veas infantry team, cambialo por 2 8-rad y entenderás porque valoro de mayor importancia un Tiger que 2 8-rad.



Me puedo entretener hablando largo y tendido sobre el asunto: Por ejemplo podriamos hablar sobre la "injusticia" de aquellos pelotones fantasma que no cuentan como destruidos a pesar de haber sufrido un 95% de bajas (algo habitual en rusos) y que por tanto no puntuan NADA. O del hecho de que un sistema de puntos tipo GW no es tan complicado (precisamente porque GW lo sigue usando, y a WH juegan muchos niños que aun estan aprendiendo a multiplicar y sumar). Tambien podriamos mencionar que es injusto que solo se valoren los pelotones propios perdidos y no los pelotones enemigos destruidos. Y si nos ponemos a ello, incluso podriamos aventurarnos por la senda de la filosofia FOWera para explorar las razones subyacentes al hecho de que no puedan conseguirse puntos de victoria sobre la mesa (control de objetivos secundarios, cumplimiento de misiones especificas, etc); o de como TODO lo anterior podria influir positivamente (o no) sobre el tipo de listas "clon" de las que tantos se quejan.

Pero como odiais mis posts que pasan de una cierta extension, lo dejare estar. Yo solamente he propuesto un sistema diferente, mas elaborado y maduro que podria probarse, pero si no os gusta, tampoco veo porque tengo que defenderlo a muerte y tratar de imponeros mis ideas. no tiene sentido.

saludos
alvaro

p.d: a carlos sin embargo si queria preguntarle porque cree que el sistema de puntos requeriria la revalorizacion de todas las unidades? quiza los puntos no representen la trascendencia historica de cada unidad, pero tampoco es para lo que sirven no? Los puntos estan para crear un baremo con el que comparar como de buenos son los teams en FOW, no en la realidad. Y eso lo cumplen sobradamente. o no?

[jano]

No odiamos tus psot largos, es que tenemos vida social , bromas aparte No cuaja un sistema tan complicado, lo bonito de fow es lo rapido de todo, Salvo enfrentarse a jugadores lentos. EL sistema actual de puntuacion gusta, y covence, ademas covence, si algo funciona al 99% porque cambiarlo

[nombrajo]

Saludos. Yo estoy con Rommel , sustancialmente por que lo que dice es de bulto, y de ello ya hablo el famoso filósofo Pedro Grullo.

[Vatsetis]

Rommel no te mosquees porque alguien considere que el sistema que propones es farragoso y no aporta nada diferente desde un punto de vista cualitativo, o porque haya alguien que no consideré "evidente" que el grado de victoria tenga que estar asociado únicamente al valor en puntos de las peanas eliminadas... es un punto de vista tan razonable como el tuyo, si lo cuelgas en el foro lo natural es que la gente que no este de acuerdo argumente en su contra.

Si crees que BF te somete a tamaña injusticia con su sistema de puntos no tienes más que cualquier sistema alternativo con tus colegas... porque que yo sepa, no eres un jugador habitual en los torneos de FOW.

[carlos]

Hola: Rommel, en el fonfo todos estamos de acuerdo con las irregularidades que existenj en el actual sistema de puntuación, pero esto está dentro de un todo y el sistema de puntuación es una parte del mismo. La valoración de las unidades es bastante aleatoria. Te pongo un ejemplo: Cias de Desembarco Usas (OMAHA) una división la 29 es Confident trained y le entra lo siguiente: A tope de infantería (6 pelotones) Artillería naval, Arillería con staff (105mm), Artillería sin staff (105mm), Morteros pesados, un pelotón pequeño de morteros ligeros una unidad pequeña de ametralladoras y una unidad de rangers, ¡12! pelotones con valores absolutamente similares. ¡Coño una batería naval, una batería de artillería una unidad de morteros pesados debe valer mucho más que un pelotón de infantería! Como no sean los 300 de Leónidas.
A mi el conjunto me parece aceptable, pero cuidado que cambiando el sistema de puntuación, deberemos replantearnos todas las listas, todas las unidades que no tendrían cabida por el riesgo de perder una y casi perder la partida.

[Vatsetis]

Yo lo que creo es que hay demasiada preocupación con esto del sistema de puntuación... mientras sea igual para todos ¿que importa?... todos son más o menos abstractos y más o menos manipulables. Recomendaría jugar para disfrutar y olvidarse del sistema de puntuaciópn completamente.

PD: otra de las ventajas del sistema de pelotones frente al de puntos es que al menos en el frente oriental refleja bien el hecho de que los soviéticos podían (y de hecho perdian) grandes cantidades de material en el campo de batalla porque tenian la capacidad de reemplazarlo, mientras que en el bando aleman ese no era el caso... pero todo eso es secundario

[Rommel]

Recomendaría jugar para disfrutar y olvidarse del sistema de puntuaciópn completamente.

El sistema de puntos de BF es una de las multiples razones por las que no voy mucho a torneos. Tambien influye que ganase el diploma por perder 3 de 3 partidas y quedar el ultimo. Ese diploma me "jubila de mis servicios en el ejercito"... con todos los honores, eso si.

Ahora mismo hemos comenzado una partida para representar el Alamein (entre basurillas, yo y cualquier invitado que quiera kedar algun dia). Ahi contemplamos toda una serie de puntos de victoria adicionales y un sistema para cuantificar la victoria que nada tiene que ver con el de BF. logicamente no tiene aplicacion directa para un torneo, pero ya me hago yo mis pachangas en las que el resultado final de 6-1 o 4-3 no tiene mucha importancia (para mi).

en cualquier caso insisto en que como bien habeis dicho: vosotros jugais mas torneos que yo, usad el sistema que creais mas apropiado. A mi simplemente de cuando en cuando me gusta arrojar ideas alternativas que a lo mejor a alguien le puedan parecer de utilidad o servir de inspiracion.