Market Garden

[Yllanes]

Me lo estoy replanteando seriamente la verdad, jajaja. Aunque por el tema de la correspondencia de la caja del open con la operación market garden y con el frente europeo alemán.

Lo que hay de alemanes es totalmente genérico. StuG, PaK 40 y granaderos los hay en todas partes. Y las listas genéricas del Grey Wolf bien te valen para el frente occidental.

[As-Panzer]

Me sumo a lo dicho: demasiadas listas muy raras, y desde luego ninguna mejor que las del GW. Ocurre lo de siempre, no nos dan las mismas opciones que a los US. No podemos hacer las listas a la carta, metiendo artillería de varios tipos CV o CT al gusto, o todo el arsenal de carros CV o CT.

La lista con la que jugaré, la de granaderos, creo que tiene cosas interesantes, desde luego. Puedes equipar a todos con Pzfaust o no, y el Pzschreck en cada pelotón y 3 en el mando es algo que se agradece enormemente. Los 3 Panther CT no están mal (143 puntos por carro...muchos para lo que hace, pero en defensa puede ser interesante), peeeeero...
- Un sólo slot de carros (y no muy extenso)
- No morteros de 120mm
- No lanzacohetes
- No Pznacker

¿Es pues mejor que la del GW? no, es menos flexible. Tiene cosas interesantes y por eso supone una alternativa a ésta. Pero mejor no es.

Y el resto de listas...la de tigres es romántica, las de paracas las veo bien, alguna de Pzgranaderos SS así por encima no parece estar mal...pero vamos, que esas de 8 HMGs de combat, o varios 20mm, o mismamente esa Panzer RUINOSA que sólo puede llevar Panthers...¿que mierda es esa? lo bueno de ser CT es que podrías meter Pz4 H a ¿65-70 puntos?, Pz3 muy baratos y como apoyo tigres y Panthers (o por qué no, KG CT a unos 260 puntos sin As). Y así creas algo de masa. Pero todo Panthers con apoyo de Pz4-70...pues es como si hacen una US tank CT que sean todo E8 con apoyo de sherman del 76. No creo que mucha gente se la hiciese, la verdad.

Un saludo

[PanzerKanone]

Yo si que esperaba algo, que se empezarán a ver listas de alemanes que fueran un popurrí de todo un poco, como era en la época, donde ya no tenían casi ni hombres, ni recursos, y las divisiones era un corta y pega de todo lo que había. Supongo que tengamos que avanzar unos pocos meses para empezar a ver las listas donde había un soldado veterano, luchando al lado de un niño con pzfaust, y apoyados por los 4 últimos tanques de una división panzer.

Esto sobrepasa la barrera del lloro, sobre todo la imagen del niño con el Panzerfaust rollo "El hundimiento"... vamos a ver. No es cierto que los alemanes de Late fueran una tropa de cobardes, lo que pasa es que sus enemigos tenían todas las de ganar (o como dicen en ajedrez, "línea de mate"...). Las divisiones no eran "un corta y pega de todo lo que había", los alemanes siguieron dale que te pego mejorando su arsenal hasta que Adolfito se metió un tiro, con proyectos como esos tanques raros que saca Forged in Battle (E-50 y tal). Las Panzerbrigade, que eran una forma de abaratar la organización y que probablemente merecen listas un poco mejores que las que nos dio Battlefront, no pudieron cambiar las tornas en el este de Francia; pero es que uno podría pensar que aquel frente estaba perdido desde Normandía. Y con los rusos, aún peor, después de Bagration; que ojo, los alemanes hicieron un trabajo de retirada cojonudo, pero no pudieron impedir que les desbandaran.

Como dijo alguien en el foro que tenía mucha razón, por muy manta que sea una unidad Battlefront no hace "listas basura". Si no, los italianos serían poco menos que injugables; pero su equipo es una caspa porque no se puede faltar al rigor histórico. Los alemanes de Late no son unos mantas, y no son injugables. Sí es cierto que escuecen cosas como la StuG Batterie, pero en Battlefront a lo visto van con mucho cuidado, y desde luego las listas no reflejan la situación de crisis y desbandada general. Sigues pudiendo meter todo el equipo pesado y todos los vehículos. El hecho de que algunas opciones hayan quedado ausentes en ciertas listas tiene más que ver con el deseo de no pillarse los dedos, creo yo, que con si es histórico o no que si tal unidad tuviese apoyo aéreo o no. Yo todavía me acuerdo de algo que es un canteo... la unidad de Fallschirmpionier, o ingenieros aerotransportados, que son todos Pioneer (Tank Assault 4), pero no pueden llevar Panzerfaust de mando. Eso es un ejemplo de limitación impuesta para que no se nos vaya de madre el pelotón. Y todo esto, por cierto, es muy de agradecer, tanto de uno como de otro bando.

A lo de los Panthers, yo sigo pensando que son muy válidos, aun por 560 puntazos (si los Sherman andan por 430...). El problema viene cuando no hay tanques a los que enfrentarse; como el ejemplo de llevar una Skorzeny que no se come un colín porque tiene que enfrentarse a Strelkovys y paracas varios...

Y sobre quien pregunta sobre los libros, sí, ahora mismo opción preferente el Grey Wolf, a no ser que haya en el Bridge by Bridge algo que te encante, y siendo listas tan concretas, es bastante difícil.

[nombrajo]

Pues no sabes lo que te pierdes, hay que ser valientes chicos.

Pufff no, soy demasiado cobarde para esas listas.

[PanzerKanone]

A mi modo de ver el problema de las listas del BGG no es en realidad el rating "Reluctant Trained", que a los Panthers no debería importarles mucho (a no ser que les tiren de AT 13 en adelante), sino la nula flexibilidad de una lista cuyos Combat Platoons son 3+3 Panther. Y aunque lo combines con Panzer IV, la lista tiene 8 BOXES. ¿Dónde se ha visto una Panzerkompanie, encima Trained, con 8 boxes? En cuanto a la Panzergrenadier, estaría bien eso de hordas de infantería en camiones, si no fuera porque no hay humo disponible...

Vamos, que el problema no es tanto el rating, aunque provoque vértigo asaltar o desatascarse a 4+, sino que esas listas a lo visto se concibieron como un relleno de los americanos, porque la selección de equipo es tristísima.

[Barsa]

Hay listas del BGG que tienen panzerkos en las que puedes meter pz IV en los combat asi como panzergrenadier en semiorugas y stugs , mucho contenido por 1750 puntos, eso si son listas de siempre atacar y tienes que llevar esa mentalidad. Ademas las listas que son una barbaridad son las mecanizadas.

[Morgenstern]

Lo que más me fastidia de estás listas históricas es como las instrumentan. Yo no tenía muchas esperanzas en este libro viendo como suelen ser para los alemanes los frentes especifícos... Pero tenía una. la unidad de stug. Históricamente, por lo que he leído eran 10 de los cuales como 4 eran H42. Que han echo estos señores. 1 de mando y 3 pelotones de 3, cuando podían estructurarlo como 1 de mando, opción de segundo, y dos pelotones de hasta 4. Pues no. Y así todo el libro.

Verás, Nombrajo, las listas de BF (al menos hasta nivel regimental) son razonablemente históricas, más de lo que te piensas, así que la organización suele ser esa, otra cosa es que te guste a ti o no o sea más o menos beneficiosa en términos de juego, que es lo único que parece interesarte.

Como veo que estás un poco pez te remito al KStN 1149, el documento oficial del Reich sobre la estructura reglamentaria del StuG-Abteilung (en las unidades Panzerjäger) y las Stug-Batterien (en las StuG-Brigaden). Como podrás ver, la estructura de 10 (1-3-3-3) era mucho más habitual que la de 14 (2-4-4-4), que era más teórica que otra cosa.

Ahora bien, si tienes alguna queja sobre la organización reglamentaria de las StuG-Batterien te sugiero que se la remitas al OKW en vez de a Battlefront (Nota: es posible que necesites una máquina del tiempo para esto ).

PD: Lamento el rant, pero el que busque listas superoptimizadas en el lado alemán de Market-Garden no las va a encontrar sencillamente porque no había divisiones de primera línea en Holanda.

[PanzerKanone]

Pues para ser listas caspa, ojo a la StuG Batterie de 7 pelotones, con 20 peanas de infantería veterana, 10 StuG, recon y obuses multiusos... vale, no sé qué quería la gente, pero este libro parece más explotable que el BGG, y menos que el Grey Wolf, simplemente porque el Grey Wolf es la leche.

[nigakero]

Lamento el rant, pero el que busque listas superoptimizadas en el lado alemán de Market-Garden no las va a encontrar sencillamente porque no había divisiones de primera línea en Holanda.

De hecho cualquiera que conozca mínimamente la campaña de Holanda se imagina lo divertido que se lo debieron de pasar los encargados de la logistica alemana para poder abastecer de armas y municiones al batiburrillo de unidades que allí se congregaron cada cual armada con lo que había a mano.

[Meldrel]

[quote="PanzerKanone"][/quote]

Precisamente ahora he estado leyendo sobre Market Garden, y allí hubo bastante mezclas entre diversas unidades.

Sobre lo de los niños alemanes... es una hipérbole. No hay que tomarse las cosas tan a pecho, que esto es un juego.

Lo que yo quería decir es lo que ha dicho As-Panzer, que tiene mas don de palabra que yo. Esperaba algo mas de mezcla de unidades, de poder combinar unidades trained con unidades veteranas, simple flexibilidad de listas. Y bueno, no soy una enciclopedia de la historia de la segunda guerra mundial, ¡ojalá lo fuera!, pero creo que no es descabellado lo que digo (repito, era una hipérbole), en la que al final de la guerra ya se mezclaban unidades veteranas con unidades "trained" -por esto de seguir con semántica del juego.

Pero vamos, en resumen, yo he visto las listas. No me parecen buenas, las que son llamativas, lo pierden en los apoyos, y algunas directamente son curiosas para reirte una tarde de juego y ya (¿88's reluctan como núcleo del ejercito?).

PD: A mi lo que no me gusta de está Stug, es que te obliguen meter un pelotón de StuH, mientras que en la del Grey Wolf, puedes meter uno por pelotón, mayor flexibidad, lo que decía antes. Am, y tank scorts.

[nombrajo]

Un poco pez no, sé de que hablo. De todas formas soy de los que ve el juego como algo más equilibrado que estrictamente histórico. Porque en sentido estricto muy pocas lo serían, en especial en caso de listas muy variadas.

Y sin ánimo de generar pólemica ni nada, que por escrito es fácil mal interpretar las cosas... No creo que haga falta remitirse a tan complejo documento, muchos hemos visto los esquemas de las baterias de Stug, y su evolución con el paso de los años. y si puede ser que en Market Garden operasen así o no. Y es muy cierto lo de que no había divisiones de primera línea, pues se estaban equipando en un área supuestamente tranquila... Pero esto no quita que las listas a nivel de juego pudiesen ser mejores, por lo menos alguna.

En contreto los Stug a los que me refiero son de la 208 Brigada.... y se enfrentaron a los paracaidistas ingleses, que sólo contaban con sus piat (al menos en ese encuentro)... Total en ese contexto la lista puede ser incluso muy buena, pero sacada de aquí, que es a lo que me refiero, esta lista como otras, pues... lo dicho. Supongo que esta precisión aclara el lio. Vale que la lista sea muy histórica, o no tanto, pero sacada de su contexto pierde la eficiencia que tuvo en la realidad. Por eso, para ser más competitiva, opino que debieran de ser pelotones de 4, no de 3. Siendo la suma en cualquier caso los 10 que hubo.

[PanzerKanone]

Pero vamos, en resumen, yo he visto las listas. No me parecen buenas, las que son llamativas, lo pierden en los apoyos, y algunas directamente son curiosas para reirte una tarde de juego y ya (¿88's reluctan como núcleo del ejercito?).

Pero eso se veía venir con el precedente de "A Bridge too far". Sobre estas listas, no sé qué quieres decir: probablemente ninguna gane la Liga de ningún sitio, pero de todas las que hay alguna se puede jugar y hasta ganar, sin duda. Como digo siempre en la victoria del FOW influyen muchas cosas aparte de las opciones de cada lista. Igual los Kampfgruppes son más casposos (como corresponde) pero lo bueno es que también hay listas genéricas como la Grenadier, la Stug, la Schwere... etc, que añaden más variedad al entorno de Late.

PD: A mi lo que no me gusta de está Stug, es que te obliguen meter un pelotón de StuH, mientras que en la del Grey Wolf, puedes meter uno por pelotón, mayor flexibidad, lo que decía antes. Am, y tank scorts.

Pues yo casi que prefiero el pelotón de StuH independiente, ya que les permite sobrevivir de forma independiente a los StuG, y ser empleados mejor cada uno en lo suyo, sin mezclarlos. Por ejemplo los StuG los puedes usar íntegramente para disparar a tanques. En realidad no cambia demasiado. Los Begleit... bueno, pero para eso tienes que llegar al asalto. También cuestan sus puntos, y aquí puedes meter doble pelotón de ingenieros (glup!) o paracas FV. Y hay recon, aunque va a pie.

PD: No es que me cebe contigo, simplemente comento lo que dices, si lo que escribiese cualquier otro diciendo lo mismo que tú yo le respondería lo mismo.

[crotblot]

lloros, lloros y lloros, y todo porque no nos dan las listas básicas de Grenadier, Pzgrenadier, Gepanzerteo PzCo. Pero esque esas putas listas ya las tienes en el Greywolf, o en el libro básico. Para que las quieres repetidas?.


Yo veo listas muy muy muy jugables, y directamente para torneos. Von Tettau, la PzCo, la StugBatterei con el combo de stugs e infantería veterana de 10 placas, el Kampgrupe Hummel de los Tigres, la Grenadier, o la pzgrenadier. O los paracas trained, con todo el equipo pesado que pueden llevar.

Que son listas sin mucha variedad? pues claro, son jodidos kampgruppes, que esperabais?. Pero de la mayoría de kampgrupes puedes sacar una lista competitiva para torneo, ya sea de ataque o defensa.

Sobre el BGG. SOlo tiene un problema grave: la falta de reccon y de artillería que no sean los morteros pesados. Pero hay varias listas muy muy muy jugonas de ese libro.

Que es todo RT?¿ Pues bueno, si os dais cuenta, casi todas las listas se componen de vehiculos, tanques y blindados, que apenas usan la moral. ¿Que la quieres para asaltar? Vaya, pues vaya, asegurate que el primero en asaltar seas tu, y que mates de un solo golpe, sin que te haga falta tener que repetir la moral para contraatacar. ¿Que como se hace eso? Juer, pues machacando con los mil antiaereos y cañones sobre orugas y lanzallamas y morteros pesados la posición enemiga. Cuando asaltas luego con entre 7 y 10 ataques, es seguro que mates a los que queden de un solo golpe.

Sobre el nuts: Joder, a mi me parece una actualización muy buena para torneo. Infantería veterana multiproposito con sus apoyos, sobre todo, unidades muy muy polivalentes, tanto los cañones (que disparan en tenso o artillan) como la infantería. O la versión RT, que te permite sacar mucho apoyo pesado Reluctran trained, metes un par de pelotones RT de infantería, y luego otro par Veteranos de apoyo, que van a llevar el peso del combate.


El problema que tienen muchos en mente es que QUIEREN que cada lista pueda llevar TODO el arsenal alemán, como ocurre con ls aliados. Y el problema es que el arsenal alemán es GIGANTE, y no como el de los aliados, que suele ser muy reducido en variedad.

pd: he oido por ahí que a alguien le parecen caros 3 panthers trained?¿ 430 puntos, te parecen caros? solo 50 puntos más que 4 stugs veteranos, con mas mgs, mucho mejor cañon y mucho mejor blindaje y mucha más movilidad, venga va....
El problema es que lo queremos todo.

Yo tambien quiero infantería Confident Veteran armada con rifles, apoyada por hmgs y pzreck, junto a pzwerfers y Konighs Tigers Reluctand Conscrit, y todo ello atrezo por una baterái de 8 StuH Trained, para machacar a la infantería, y como no, unos antiaereos RC, bien atras, pero que sean moviles, con cañon de 3,7cm, y blindados, para dar cobertura a mis Konighs de la muerte y de paso matar a alguna rata. Ah, y dentro de esa lista, pues unos pumas Veteranos, pero en peloton de 4, que asi aguantan mejor la moral y tal.

Si me pongo como vosotros, hasta que no me saquen una lista en la que junte todo eso, no me voy a quedar satisfecho, hehehehhee.

[Meldrel]

@PanzerKanone No te preocupes, no me he molestado ni nada

A mi me gustan los StuH en cada pelotón... porque puedes lanzar el humo cuando quieras, ideal para preparar el asalto. Y que creo que los apoyos son mejores. Pero bueno, eso ya es cuestión de gustos.

PD: KG Tettau me parece interesante. No me gusta que no se pueda lleva faust los cmd, pero tienes razón crotblot, no se puede tener todo.

[nombrajo]

Tampoco exageres crotblot. Que por mí vale, pero a ver que le daban a los aliados pufff, igual formaciones de B-17, que atacan toda la mesa.

Respecto a los Stug III y los H42, pues bueno va sobre gustos si mezclados o juntos. Yo también creo que siendo sólo 3 mejor dejarles en un pelotón lejos de cañones malintencionados hasta el momento en que se les necesite para machacar a infantería atrincherada, o en reserva si las hay. Así empleas al resto para destruir a blindados o cañones que precisamente el rival si defiende intentará usar para quitar a los H42 del medio. Son 6 tiros, que anulan salvación y Fp 2. Total, si se levanta el Gone to Ground, a corta, y un pelín de suerte, 2 peanas veteran por turno.