Wargames Spain - Flames of War

Por cierto Baumer, que por tu avatar seguro qeu lo sabes, es cierto qeu los batallones de la grossdeutschaland eran de las SS o llegaron a serlo? es que como ves pro mi firma me estoy haciendo la Gross para Flames y he leido algo, pero me parece bulo...

Hola
NO, y es como mezclar agua y aceite.
Unos eran una cosa y los otros eran otra
saludos

No, simplemente eran guardia personal del gobierno, que no del partido, que por aquella epoca podia parecer lo mismo, la GD era parte del Heer y, en general, era una especie de "guardia nacional" con entrenamiento de elite y armas de primera.

Ser un caballero es ser un caballero y eso va mas alla de la legalidad, ASi de claro. Para mi alguien que no se ahce el "Sueco" con cuestiones humanitarias y se enfada cuando alguien de tu bando no respeta estas premisas y pide disculpas, eso no es legalidad o no, eso es jugar limpio, digno de caballerosidad...

Y hablando de Market Garden.. tengo fotos de medicos britanicos con pistolas y machetes... No se yo por que...

Que no fuese necesario no quiere decir que lo tuviesen prohibido, ahora bien, con armas se convertian en soldados normales sin inmunidad aplicable por mas cruces rojas de la convencion que llevasen. Y eso es una legalidad que se firmo en Ginebra, no es algo que diga u opine yo.

Lo cierto es que muchas de las cosas que exponia la declaracion de Ginebra podrian parecer inaplicable en tiempos de guerra para cualquiera de nosotros; pero me reitero: los soldados son los profesionales de la guerra y estan sujetos a ellas, por lo que respetar a medicos y no usarlos de dianas me parece una obligacion, no un acto de caballerosidad; y como eso entra tambien los derechos de los prisioneros de guerra y demas cosas que ejemplifican.

Pero si que nos da a entender si eran unos asesinos, soldados o gente que solo estaba alli por culpa de una guerra que hacia bien sus cosas... Tal y como ocurrio en Afrika,

Si, si, totalmente de acuerdo, pero esa no era la pregunta del post. Aqui la mayoria de usuarios tenemos/tienen la suficiente informacion de las Waffen para tener su opinion objetiva del tema.

Puedes mirarlo desde esta optica, En quien puedes confiar qeu apagara el fuego? En el mas fanatico o en el mas preparado... Yo personalmente encargaria la situacion mas desesperada en quien sepa que lo pueda solucionar, no en un fanatico... Ahora, si el mas adecuado es fanatico.. es otra cosa...

Pues si, si fuese mi vida la que estuviese en juego, por supuesto. pero si me dices que salvo el pellejo y se quedan patatas a recibir los tiros tambien te digo que si, porque los soldados del Heer, por regla general, querian mas a su vida que a su Fuhrer... El claro ejemplo es que dejaron que niños de 16 años murieran para salvar su pellejo (algo nada honroso, pero el honor hay que dejarlo para las peliculas de Hollywood)

Sin embargo, el que toma esas decisiones es el generalito del monoculo en su casita a la orilla del Rhin y se le presupone la suficiente sangre fria como para, en caso de necesidad, sacrificar a los menos valiosos... puede parecer feo, pero la guerra va asi.

Lucharon por salvar a sus compañeros de una bolsa... que clase de soldados hubiesen sido si no hubiesen hecho eso por salvar a sus compañeros? se desperdicio? o se salvaron miles de vidas para la lucha alemana en un momento tan incierto?

Yo creo que no existe tal compañerismo, que esos crios se quedaron por puro fanatismo, porque llevaban desde los 12 años en campamentos del partido donde les decian que los americanos eran unos cabrones que venian aqui a quitarles el pan y a violar a sus madres. Y la prueba de que tal compañerismo no existia era que los veteranos de la guerra, los soldados del Heer, los que no creian en las palabras del partido salieron por patas dejando que crios que deberian estar jugando muriesen. Y no pretendo resaltar el estoicismo y heroismo de tal accion, es mas, me parece un absurdo al que se llego por fanatismo, apoyado por Hitler en persona al impedir la retirada cuando Von Kluge, curtido en mil batallas, vio clara la necesidad de retirarse.

Por cierto, no estoy enfadado, simplemente es que disctuo muy acaloradamente. Espero no haberte dado la impresion de enfado porque realmente estoy disfrutando con esta conversacion, jejeje.

Un saludo!!!

No es si no para mi una satisfaccion qeu todos disfrutemos con esto

Cuando plantee la pregunta sobre la GD lo hice mal, me referia a que si hubo dos batallones de carros de las SS en la GD... Sip, se que es ilogico qeu una unidad como la GD, de amplico caracter "prusiano" y algo anti nazi tuviese dos batallones de las SS cuando estas solian ir en sus propias formaciones.. a menos que no existieran dichas formaciones como en el principio de la guerra... pero lo he leido y tambien me lo han comentado y pregutno por que ahi tengo la duda, pero por las respuestas anteriores se deduce que no...

Que no fuese necesario no quiere decir que lo tuviesen prohibido

Tengo entendido que era algo totalmente prohibido

Dietrich escribió:
Pero si que nos da a entender si eran unos asesinos, soldados o gente que solo estaba alli por culpa de una guerra que hacia bien sus cosas... Tal y como ocurrio en Afrika,

Si, si, totalmente de acuerdo, pero esa no era la pregunta del post. Aqui la mayoria de usuarios tenemos/tienen la suficiente informacion de las Waffen para tener su opinion objetiva del tema.

Pero responde a que no eran unos asesinos todas las unidades tal y como dice, habia soldados corteses. Todo el mundo tiene informacion demas, pero es que aqui han preguntado sobre esto .

Pues si, si fuese mi vida la que estuviese en juego, por supuesto. pero si me dices que salvo el pellejo y se quedan patatas a recibir los tiros tambien te digo que si, porque los soldados del Heer, por regla general, querian mas a su vida que a su Fuhrer... El claro ejemplo es que dejaron que niños de 16 años murieran para salvar su pellejo (algo nada honroso, pero el honor hay que dejarlo para las peliculas de Hollywood)

Sin embargo tenemos que ver la vision en cojunto, Cuando alemania lanzo estas unidades al combate, no solo la HJ, si no otras muchas de las SS como las Wiking que no eran solo niños, las lanzaban por que eran en las unicas que se podia confiar. A los del Heer se les podria haber dicho. "Y tu eres un soldado?" Muchos de esos del Heer qeu salian por patas posiblemente hubiesen votado a los nazis en el 33.... Sin embargo los autenticos soldados tenian un compromiso para la sociedad alemana y mas aun para cuando en años tan duros como 1944... De haberse aplicado a todo el mundo la idea de que salvo mi vida y que les Jodan a los otros quizas alemania hubiese perdido la guerra justo despues de Stalingrado.

Yo creo que no existe tal compañerismo, que esos crios se quedaron por puro fanatismo, porque llevaban desde los 12 años en campamentos del partido donde les decian que los americanos eran unos cabrones que venian aqui a quitarles el pan y a violar a sus madres

Adoctrinados? sin lugar a dudas, y mas teneiendo en cuenta que desde un punto de vista cientifico cultural, el nazionalsocialismo y las SS derrumban todos los principios cristianos y los reestablecen (una de las causas que a ellos nos les parecia la muerte algo malo)

Y los americanos, la verdad precisamente no les quitaron ni el pan ni la comida, pero tampoco les enseñaron a odiarlos, se les enseño a odiar al comunismo... y la URSS en lo de violar y saquear demostro que era mejor incluso que haciendo tanques.... Quizas aqui si que yenian razon...

tal compañerismo no existia era que los veteranos de la guerra, los soldados del Heer, los que no creian en las palabras del partido salieron por patas dejando que crios que deberian estar jugando muriesen

Hombre, es inegable qeu en las unidades del ejercito existia mucho compañerismo, y sobretodo en unidades de elite, Mirese el DAK cuando aun hoy los soldados del DAK se reunen en fiestas anuales y demas.. Y lo mismo paso en muchas otras unidades, cierto que en otras no ocurriria, pero en otras si. Si hubo mayor o menor camaraderia en las SS que en el Heer... pues la verdad, cada vez que veo un reportaje del Canal Historia veo un abuelete hablar muy contento de sus camaradas y que quedan y demas... y son todos tanto del Heer o las SS...

Si es cierto que se ponen os pelos como escarpias cuando ves que un abuelo de 80 años se pone a llorar cuando recrea la orden de Hitler de que se quiten los brazaletes...

Por cierto, no estoy enfadado, simplemente es que disctuo muy acaloradamente. Espero no haberte dado la impresion de enfado porque realmente estoy disfrutando con esta conversacion, jejeje.

totalmente deacuerdo en qeu esto es muy frio.. jajaja solo que no queria que tuvieses la creencia que me lo tomaba como algo personal o algo asi...

Y los americanos, la verdad precisamente no les quitaron ni el pan ni la comida, pero tampoco les enseñaron a odiarlos, se les enseño a odiar al comunismo... y la URSS en lo de violar y saquear demostro que era mejor incluso que haciendo tanques.... Quizas aqui si que yenian razon...

Unas cositas y luego volveis a lo vuestro....

1) Fue la Alemania nazi la que atacó a la URSS.
2) La URSS perdió en la 2ªGM (Según los últimos cálculos) unos 27 millones de personas.
3) Las bajas del ejército rojo, últimos cálculos...entre 9 y 11 millones de soldados (Muertos, heridos, mutilados o desaparecidos)....Eso deja unos 16 millones de civiles muertos en el conflicto. 16 millones que -en este caso- no son víctimas de las purgas, etc...
4) Si los alemanes causan unos 16 millones de civiles muertos, los rusos entran en Alemania como entran....tristemente creo que ahí hay una relación causa/consecuencia en la que no entra precisamente en juego la ideología de los soldados rusos. Si les hubieran lavado el cerebro desde niños a Stalin no le hubiera hecho falta tanto comisario político. Fue puramente una venganza por lo que veían según iban recuperando territorio.
5) No todos los alemanes cometieron barbaridades en Rusia, del mismo modo que no todos los rusos cometieron barbaridades en Alemania.

Conclusión...La alemania nazi se mostró bastante más eficaz en exterminar a los que consideraba infrahombres que a la hora de diseñar tanques (eran buenos, eh?)

Quizas aqui si que yenian razon...

Como podeis ver, caballero, quizás no, ni vos tampoco.

Con respecto al tema del post. Sí hubo divisiones muy buenas, aunque no creo que mejores que otras del Heer (Vease GD, 2ª Panzer u otras)....eso sí, muy bien equipadas/entrenadas, etc. En Kursk, las Panzergrenadier de las SS tenían más potencial blindado que muchas Div. panzer.

En mi opinión lo mejorcito de Alemania fueron los paracas...no digamos ya en Cassino.

Prosigan, caballero.

Me estas diciendo (Justificado o no por parte rusa) que lo de los rusos dese polonia a berlin es justo y legal?

No he dicho que los alemanes fuesen buenos y los rusos malos..... He dicho a lo que se les enseño a la HJ.... Y resulto ser cierto, sus madres y hermanas fueron violadas...

Si he dicho una mentira... avisadme

Ademas piensa que es normal que pensaran eso pro ellos sabian lo que habian hecho ...

Y de esos 27 millones.. alguno que otro sera por culpa de las ametralladoras ed Stalin para levantar la "moral"

Como dice Silvio en los soprano... He dicho lo que he dicho

Me estas diciendo (Justificado o no por parte rusa) que lo de los rusos dese polonia a berlin es justo y legal?

No he dicho que los alemanes fuesen buenos y los rusos malos..... He dicho a lo que se les enseño a la HJ.... Y resulto ser cierto, sus madres y hermanas fueron violadas...

O sea, que a grandes rasgos el adoctrinamiento y el fanatismo de aquellos chicos se justifica diciendo que los enviaron al frente equivocado??? El hecho de que niños de 16 años, edad a la que considero no existe la capacidad abstractiva para entender la politica, prefiriesen morir antes que retroceder se utilizo en el lugar erroneo??? Pues ciertamente discrepo y el de la bolsa de Falaise es un claro ejemplo de ese fanatismo que me hace pensar que el elitismo de esas unidades se desperdicio.

Tal y como dice Dragan los fallschirmjager eran elite; y lo dejaron claro con la toma de Eben Emael. Los Commandos britanicos, los Rangers americanos o los skiinglski sovieticos eran elite y todos ellos sabian cuando retirarse y ninguno de sus generales se planteo sacrificarlos.

No digo que el Waffen no fuese elite, porque efectivamente lo era; tenian el entrenamiento y el equipo que asi lo acreditaba; pero en cuanto a si lucharon bien o mal, creo que ese elitismo se desperdicio en muchas ocasiones.

Por supuesto que algunas unidades lucharon bien, pero como en cualquier unidad de cualquier ejercito, simplemente creo que podrian haber luchado mejor.

Me estas diciendo (Justificado o no por parte rusa) que lo de los rusos dese polonia a berlin es justo y legal?

No, creo que dejé claro que encontraba en ello una relación de causa-consecuencia.

No he dicho que los alemanes fuesen buenos y los rusos malos..... He dicho a lo que se les enseño a la HJ.... Y resulto ser cierto, sus madres y hermanas fueron violadas...

Claro, porque hicieron a los rusos lo que les hicieron. Tenían razón, oh, sí.

Si he dicho una mentira... avisadme

No. A mi entender no es una mentira. Es peor.

Ademas piensa que es normal que pensaran eso pro ellos sabian lo que habian hecho ...

Soy incapaz de pensar nada si la frase no está bien construida, menos aún si ni tan siquiera está bien escrita. Simplemente no entiendo nada.

Y de esos 27 millones.. alguno que otro sera por culpa de las ametralladoras ed Stalin para levantar la "moral"

Ya lo dije antes, creo.
Si y no,..... eso entraría más -creo yo- en los 11 millones de bajas del ejército rojo. Esos otros 16 millones de civiles (Baaah, son 16, no 27) no entran en las purgas de Stalin ni en su política de entreguerras (Unos 20 millones, casi todos campesinos)...fueron bajas atribuibles a la guerra.

Como dice Silvio en los soprano... He dicho lo que he dicho

Por supuesto...y yo te he contestado porque algunos de los argumentos me parecen absolutamente deleznables.

PD: No insistas en replicarme porque no voy a seguir "debatiendo".
Hasta otra en otro post.

o sobre como hoy Dragan esta mosca...

Ups... Bueno Dragan.. No te mosquees... que no sea que me muerdas

A ver Baumer... Ahora voy contigo

La Hitler Jugend enviada a un frente erroneo.. Yo diria que si, la verdad... Pues su fanatismo se centro mas en el odio hacia el ruso, ademas que la politica nazionalsocialista es muy anticomunista, y creo que eso no hace falta qeu lo diga yo...

de todas formas se inviertieron esas unidades en ese frente por necesidad y se les dijo que era el invasor... asi de claro y lucharon como soldados. Ciertamente a mi me parece que lucharon bien, y esta recogida esta accion como "gesta" por casi todos los libros que tratan el tema... LA verdad es que podemos discutir que si esta bien el qeu fueran chicos.. tampoco es el caso generico, lo que es indudable es su arrojo, yq e desde el punto de vista militar lucharon bien...


La verdad es que respecto a lo de retirarse... seamos justos, la culpa no es de las SS, o no en todos los casos, y como ejemplo pongo Jarkov y eso le llevo un rapapolvos enorme a Hausser, era Hitler qeuien daba la orden, y cuando se las daba al heer creo qeu este hacia casi igual.. quizas de una forma mas practica pero mas cobarde...

Ademas las SS se retiraron de Jarkov para contraatacar y fue un exito...

Podrian haber hecho muchos mas? puff... si dices eso me asustas, por que para mi hicieron muchisimo. Auqne hablo desde el punto de vista del entrenamiento actuacion del soldado, quizas con ordenes mas acertadas si que hubiesen obtenido esos exitos. En eso si estoy deacuerdo

Y lo siento por Dragan, para quien la ley es la del talyon, si un nazi viola a mi mujer yo viooolo a todoa hembra viviente desde Polonia Berlin, sea lo que sea... No me parece bien. MAtamos nazis para ser como ellos y ahora decir que somos buenos...

Vale, saco como conclusion que dices que el fanatismo enfocado a la guerra en esas unidades fue efectivo; por tanto el hecho de que, debido a este fanatismo, se pasasen por el culo el adoctrinamiento puramente militar, su mejor entrenamiento y la ventaja de armas superiores a las del resto del Heer es lo que me hace pensar que podrian haber sido mejores.

Todo lo que dices que hicieron son acciones aisladas de las que tambien es posible que tenga el Heer o cualquier otro ejercito. Pero las SS no estuvieron a la altura de las tropas de elite, y para muestra el uso que se les dio: tropas de frente.

Los FJ, los commandos, los Rangers o las tropas esquiadoras sovieticas eran elite, y como tales actuaron en consecuencia.

vamos a ver.. creo que no nos hemos entendido..

Fanatismo aislado es el de la Volksturm.. (y no todos)

Ahora bien, es ue una unidad de elite no puede ser que sus miembros sean fanaticos de cierta ideologia? Las SS no se pasaban por el culo el adoctrinamiento militar, y de facto tenian uno muy duro. LA cuestion es que ciertamente actuaron con fuerza y brio, llegando muchisimo mas alla del deber, no se rendian y continuaban con su lucha mucho mas alla del deber (es aqui donde influye el fanatismo) Pero eran soldados, y actuaron conforma unas doctrinas que sus superiores les inculcaron. Y para los altos oficiales llego a ser una señal de tener una eficaz herramienta el tener a sus ordenes divisiones de las SS (me refiero de nuevo a esas divisiones "puras") y de esto hablo Manstein y Guderian...

No creo qeu las mejores acciones de las SS sean acciones aisladas... Cuando de hecho eran ellos quienes mantenian todo... o de ser asi, es que el Heer no hacia nada... Y no fue asi. Por citar un ejemplo, cuando las divisiones del heer dejaron de avanzar en 1942, la unica division que aun seguia con ese impetu de avance fue la Totenkopf, la esquian barkman, jarkov, Operacion Konrad, Viena.. Todas acciones desesperadas que tuvieron que ser llevadas acabo por las unicas tropas capaz de hacer a la marea sovietica,

Podemos decir que hubo unidades ed als SS que no eran de elite, Eso ya lo he dicho por activa y por pasiva, peor no podemos negar que unidades como la Leibstandarte, eran sintima de gran seguridad y elitismo... ahora bien, quien quiera que venga y me niegue que : Das Reich, Totenkopf, Wiking, Norland, Leibstandarte, Maria Theresa, 19 letische SS y alguna mas no eran unidades de elite.... Y he nombrado 7 unidades de memoria...

Puesto que tenemos opiniones tan dispares y parece que no estamos aportando argumentos nuevo, creo que podemos dar por zanjado el tema...

Puesto que tenemos opiniones tan dispares y parece que no estamos aportando argumentos nuevo, creo que podemos dar por zanjado el tema...

Esto me recueda cierta discusion sobre el Reichstag y la opera de Kroll con Hidalgo,... y apunto estaba en decirte que esto era casi ya como la religion, que es muy dificil convertir a la tuya a quien tiene profundas creencias,

pero esta bien qeu cada cual tenga sus opiniones y mas cuando las puede argumetnar y dialogar tan bien...


Azifarel, si quires una buena anecdota sobre las SS busca lo que puedas de la esquina Barker