La Auténtica y Definitiva lista alemana ™

[Laro]

¡AGH! Pensar en v2 nos da a todos muy malas pasadas :S
Un saludo: Laro

[elmegaduque]

--Pues en la V3 una lista así ya no es una lista, es una tonta.

[PanzerKanone]

Es una lástima que los Panther no puedan apuntar sus 7.5 a los aviones enemigos...

[Rommel]

Esta lista es extrema y se le derrota como a todas, con un buen uso de una lista polivalente (con cierto esfuerzo mental claro) o con otra lista nemesis, por ejemplo unos paracas britanicos o americanos (no necesitan ni el esfuerzo mental).

El hecho es que con el panther power original no os metíais tanto, pero vuestros argumentos tienen la misma aplicación en el caso original que en este. Salvando que hay 5 carros mas de por medio que hay que eliminar!

--No es tan sencillo, si se separan mucho, reducen su fuego defensivo si son asaltados (a 20 cmt creo), igualmente, exponen a que que si peta el jefe de pelotón y el carro adyacente, no puedan trasladar el mando, y el terreno obliga en muchas ocasiones a concetrarse para evitar zonas poco recomendables.

No veo como el mando iba a perder la capacidad de teleportarse de un tanque a otro? incluso aunque dejases la mitad de los teams "out of command" o algo así, en principio siempre tendrías al menos un carro que obligatoriamente tiene que estar a distancia de mando y que permite reciclar el HQ...

--Igualmente, el desparrame por toda la mesa unido a los efectos del terreno dejan grupos a merced de contrataques.

Tampoco veo yo mucho desparrame. Si yo jugase esta lista, haria kampfgruppe con toda seguridad, y realizaría un ataque de pinza simultaneo con 6 Panthers por cada flanco. El HQ luego podria desplazarse con cierta facilidad de un lado a otro segun donde hiciese mas falta su moral.

Y con 6 panthers en 2 unidades de 3 tanques, puedes jugar divinamente: unos avanzan al amparo de los disparos de los otros, se protegen mutuamente los flancos, concentran sus MG's para evitar a la infanteria, etc.

Finalmente, hay otro detalle curioso con las nuevas reglas de aviación de la V3. Como el range-in es automático (salvo muy contadas ocasiones), no existe diferencia entre ser veterano y ser trained a la hora de sufrir a los aviones.

[Raistd]

No me metia tanto con el panther original porque era evidente que era una chorrez de vatsetis, si tu crees que esta lista es muy efectiva normal que la gente te haga contraargumentos.

Los pantheras trained contra paracas son peores que panzer IV veteranos, y diria que algo mas caros.

[Panzer-Tiger]

Rommel yo tampoco veo claro esos Panther reluctant-trained, por muchos que sean.

Yo fui al torneo de rookies a 1250pts. con 5 Tigers Fearless-Veteran y con sus laterales 8 y unos paracas americanos se los comieron en pocos turnos y en otra partida del torneo un combo de ingenieros rusos con aviacion tambien aniquilaron a mi Schwere... a 1750pts. esos Panther tan cobardicas saldran por patas en cuanto fallen un chequeo de moral, no sera muy dificil en cuanto destruyan y/o dejen bailed a la mitad de ellos.

Para pachangas o incluso en un torneo acorazado esta bien y es divertida, pero jamas me atreveria a ir con ellos a un torneo normal o a una liga.

[Vatsetis]

No me metia tanto con el panther original porque era evidente que era una chorrez de vatsetis...

¿Que estas insinuando? Exijo una satisfacción...

[Rommel]

Estoy pensando seriamente en abrir un hilo para hablar de las tropas reluctant. Empiezo a sospechar que por aqui hay una autentica fobia/intolerancia hacia este tipo de tropas, que en mi opinion no se corresponde en absoluto con su desempeño real sobre el campo de batalla. Vamos, que son prejuicios.

Por ejemplo, insistis una y otra vez en que estas tropas no son capaces de asaltar por el hecho de ser reluctant, pero aparentemente nadie se para a pensar en que hay muchos tipos de asaltos. Evidentemente, siendo reluctant tienes mas dificultades que siendo fearless, pero como con todo en la vida, es cuestion de valorar las cosas y plantear estrategias realistas que se adecuen a las tropas que se están empleando.
Por no extenderme con disquisiciones teoricas, planteo simplemente un ejemplillo:

No es necesario pasar un chequeo de moral para lanzar un asalto, cuando se es un tanque. teniendo en cuenta la movilidad que tienen, tu decides normalmente cuando y donde lanzar un asalto. Y con algo de maña (para evitar bajas en el fuego defensivo) puedes lograr un par de bajas faciles. Luego es cuestión de tener otro pelotón a mano para lanzar un segundo asalto en las mismas condiciones, y las bajas acumuladas pueden llegar hasta 4, que es mucho para cualquier peloton de infanteria medio del juego.
y esto suponiendo que no logremos pasar ninguno de los chequeos de contraataque. Los 5's y 6's existen también, y pueden permitirnos causar algunas bajas mas.

Este ejemplo ilustra el enfoque de como utilizaría yo las tropas RT de tanques. No hace falta decir que, evidentemente, tropas con mejor moral y entrenamiento son mas efectivas (es de perogrullo), pero eso no quita que con un planteamiento de "asaltos escalonados" se puedan lograr resultados igualmente satisfactorios, con tropas muy "malas".

En resumen, eso que ultimamente está tan de moda: "jugar con tropas RT solo requiere pensar un poco mas".

saludos
alvaro

p.d: panzer tiger: no veo que la comparación entre 5 Tiger FV y 13 panthers RT tenga ninguna similitud, mas allá de que podamos catalogarlos como "listas extremas". Una lista de infanteria pura y dura, sin nada motorizado y con todo infanteria, tambien entra en la categoria de "lista extrema", pero a nadie se le ocurriría compararlo con 5 tigres FV ni con 13 panthers RT, verdad? simplemente porque funcionan de manera muy muy diferente. Igual que los tigers y los panthers... es que no son comparables!

[Panzer-Tiger]

Pues tu mismo lo has dicho, son listas extremas, que suelen ser suboptimas, y si con un ejercito de tanques que son fearless pueden huir al chequear a 3+ imaginate con un ejercito de tanques reluctant que chequean a 5+ para no huir.

[Rommel]

Pues tu mismo lo has dicho, son listas extremas, que suelen ser suboptimas, y si con un ejercito de tanques que son fearless pueden huir al chequear a 3+ imaginate con un ejercito de tanques reluctant que chequean a 5+ para no huir.

claro que si. Pero por eso hay que adaptar el plan de batalla al tipo de tropas que llevas. Si esperas que un peloton reluctant pare el asalto de una horda soviética el solo, claramente esperas demasiado de esa tropa en concreto. No es ese su papel, en absoluto.
Pero como ya he indicado mas arriba, nada le impide a un tanque reluctant lanzar un asalto. Sabiendolo, puedes plantear tu batalla de tal forma que tu puedas lanzar repetidos asaltos con multiples pelotones, en vez de esperar a que el enemigo te asalte a ti y tu puedas fallar la moral de contraataque.

En cualquier caso, que una lista sea sub-optima, no significa que sea mala, ni que sea facil de batir. De hecho, lo de "sub-optimo" lo unico que deja entrever es que podrias usar otras opciones mas manejables o mas potentes, que no "mejores" en terminos absolutos.

saludos
alvaro

[Vatsetis]

Rommel eres consciente de que hablamos de una lista reluctant que siempre ataca??

En fin abre tu post de teori-fow para explicar como las tropas reluctant atacan igual de bien que cualquier otra...

[Fenris]

Tampoco veo yo mucho desparrame. Si yo jugase esta lista, haria kampfgruppe con toda seguridad, y realizaría un ataque de pinza simultaneo con 6 Panthers por cada flanco. El HQ luego podria desplazarse con cierta facilidad de un lado a otro segun donde hiciese mas falta su moral.

Antes de hablar hay que saber de que se habla y es que primero con esta lista NO SE PUEDE HACER KAMPFGRUPPE.
Segundo, siempre ataca. Por lo que me gustaria ver tu lista asaltando a una lista de paracas americanos con 3 o 4 bazoocas en cada peloton. Por la mitad de puntos te pasan por encima sin ni tu darte cuenta.

Y por cierto Urbin, si algun dia quieres probar esta lista y aunque sea romper el Panther Powaaaa original mete AA

[Panzer-Tiger]

siempre ataca. Por lo que me gustaria ver tu lista asaltando a una lista de paracas americanos con 3 o 4 bazoocas en cada peloton. Por la mitad de puntos te pasan por encima sin ni tu darte cuenta.

Totalmente de acuerdo.

[Rommel]

Gracias por leerme muchachos. Se ve que poneis gran empeño en ello.

He rehusado yo en algun momento el asalto con esta lista? he planteado jugar defensivamente? lanzar asaltos multiples os parece un contrasentido con la regla de atacar siempre?

Yo veo mucho entusiasmo por los nuevos tanques americanos. Mucho mas entusiasmo que por la tan manida infanteria FV. yo por tanto esperaría encontrar un numero decente de esos carros, y los Panther con AT14 tienen suficiente potencia para abrirlos (tampoco hace falta moral para disparar). y una vez apartados los apoyos, no deberia haber excesivos problemas en avasallar a una infanteria que debe permanecer cavada para no acabar acribillada.

de todos modos, estamos en las de siempre. Si no os gustan las listas RT, para que las posteais? porqué hablais de ellas? jugad con lo de siempre, que es lo que os gusta, y todos felices.

yo por mi parte soy feliz con este tipo de tropas con armamento de calidad y bajo coste. De hecho, probablemente el unico tipo de listas de Panthers que me plantearia usar, son las que son trained (donde hay diversion para todos). Intento exponeros que son perfectamente jugables, pero si preferís pensar que la seccion de alemanes del BGG es toda para la basura, es cosa vuestra.

Antes de hablar hay que saber de que se habla y es que primero con esta lista NO SE PUEDE HACER KAMPFGRUPPE.

Gracias a ti tambien, fenris, por la aclaración. Yo no tengo el libro y nadie ha comentado gran cosa sobre los alemanes de este libro (mas alla de para hacerles burla). El no tener el KG personalmente tampoco me estorba demasiado. Además, yo solo argumentaba sobre la lista expuesta (osea, de lo que hay). en mi caso probablemente tampoco usaría tantos Panthers (3 de 3 +HQ me valen). el resto probablemente iria para AA, etc.

pero no era eso lo que debatíamos, y por ello no lo he mencionado.

[Fenris]

Pues ya que no tienes el libro te dire que estas listas son TODAS Reluctant Trained, atacan siempre, aunque sean infanteria, no pueden hacer kampfgruppe, toda la infanteria a parte de ser Assault Rifle o Mg son Panzerfaust tambien por lo que los puntos se elevan hasta el infinito, solo los morteros de 8cm que puede llevar solo dos las compañias lanza humo y solo puedes comprar dos piezas, la otra artilleria que hay son los Pak50 y es de risa, no tiene capacidad aerea alguna y los Panzer IV J tienen slow traverse.