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Re: Encuesta escenografía - COLINAS

Publicado: 22 Dic 2011, 20:11
por Hannibal
De momento no voy a dar mi opinion para no influir en la encuesta, pero si aprovecho para comentar algunas cosas que van surgiendo:
Lo unico, hablando de la escenografia de quimera, es que Hannibal, teneis colinas mas altas que otras y mas altas que casas, por lo que yo ahi aplicaria lo inverso.
Creo que te refieres a las montañas ¿no? Esas tienen su forma específica de ser tratadas así que las dejamos fuera de la discusión (por el momento). Si te refieres al resto, casi todas son de una altura muy parecida (3-4 cm).
A mi lo que me chirria es que una unidad en una colina no este conceal con respecto a una unidad en un nivel mas bajo , esa es mi unica pega, pero creo que eso es otro debate, que lo tengo perdido con Hanniba. :lol:
Este para después de la encuesta ;)
...respecto a bosques ... Y ver por encima de ellos...tiene que ser una colina MUY grande, y, por lo tanto, los disparos que se hicieran desde ella quedarían reservados a la artillería o a cañones de gran calibre.
Tema resuelto con las montañas, como dices más adelante. En cuanto a las colinas, se resolverá (de una u otra forma) en la encuesta.

Por favor, seguid opinando porque creo que es un tema de sumo interés. Un saludo 8)

Re: Encuesta escenografía - COLINAS

Publicado: 22 Dic 2011, 20:14
por CLUSO
si me referia a eso.

Re: Encuesta escenografía - COLINAS

Publicado: 22 Dic 2011, 20:16
por Hannibal
si me referia a eso.
OK

Re: Encuesta escenografía - COLINAS

Publicado: 23 Dic 2011, 01:12
por Vatsetis
Pues yo vote A, aunque sólo sea por seguir el reglamento que no dice nada de "areas de sombra" establecidas arbitrariamente en 10cm sino de bajar a ver a la altura de las miniaturas para comprobar la linea de visión.

Re: Encuesta escenografía - COLINAS

Publicado: 23 Dic 2011, 02:23
por Depres
Pido perdon por adelantado por el semi-hijack :P.

Humm, pues yo no veo que hagan falta megamontañas para poder ver por encima de una casa, desde la casa de alguien que lleva mas de 6 años jugando un lo que ves es lo que es "puro" os propongo un ejemplo practico:

Poned un observador de artilleria sobre una colina normal (tipico poliestireno de 3-4 cms), poner a unos 20-25 cms una casa de una planta (otros 3-4 cms), como puede ser las de tunez o las de estepa, finalmente poner un tanque de los gordos (king tiger, IS-2...) a un metro del observador y agacharse para comprobar la visibilidad. Repetir el proceso acercando el tanque 5-10 cms cada vez.

A no ser que la casa sea demasiado alta para tener solo una planta, en la situacion inicial el observador deberia ver sin problemas la torreta completa del tanque, o en un ferdi o asi casi toda la casamata. A medida que acercamos el tanque como es natural llega un momento que no se vera mas que la cupola y poco mas, pero si nos fijamos el tanque estara a bastante mas de 10cm de la casa.

Dejar el tanque gordo y poner uno mas normalito como un sherman o Pz IV a la misma distancia inicial, comprobar si se ve suficientemente y en caso afirmativo acercarlo hasta perder la visivilidad. Comparar la distancia con la del tanque gordo.

Repetir el experimento con un tanque mini como un T-70 o hetzer.

Ahora sustituir al observador por un tanque como un sherman o un PzIV y repetir el experimento con objetivos grandes medianos y pequeños. Una vez mas comparar distancias.

Hacer lo mismo con una colina de 2 niveles, que no creo que sea algo tan raro de ver :P.


Despues de este experimento, creo que queda claro por que opino que tanto A como B son opciones erroneas, pues no veo por que agacharse y mirar puede ser motivo de disputas entre los supuestos adultos que jugamos a FOW. De hecho este caso es MAS facil que minis a ras de suelo con obstaculos entre ellas, pues estas ultimas pueden tener detras de ellas casa o similares que nos impidan usar el ojo, mientras que por la naturaleza inclinada y elevada de la linea de vision trazada desde lo alto de una colina, nuestra cabeza quedara casi siempre a un nivel elevado por encima de todo el campo de batalla.


Es mas, despues de coincidir con jugadores madrileños en varias ocasiones en torneos, sigo preguntandome el por que de esta abstraccion cuando el manual deja clarisimo esto en la pagina 60 con el dibujo de abajo (38 del pequeño)... Cosa que en general no he visto hacer a nadie que no sea de ese entorno.

Y de hecho ambas opciones van claramente en contra de las reglas segun el manual, pues ambas entran en conflicto directo con la pagina 60 del manual (39 del pequeño). La A por que el manual deja bien claro que una colina puede permitir segun las circunstancias ver por encima de una casa y la B por ser "dogmatica" cuando el manual deja claro que la "sombra" es directamente dependiente de lasd dimensiones de la elevacion y del obstaculo.

P.d: Esto es igualmente aplicable a los bosques, si se ojea la seccion de area terrain, se comenta en ella que lo unicamente relevante le das mismas es su extension y su altura, precisamente por el efecto analogo que tiene a la ocultacion de las casas. Posteriormente si leemos detenidamente la pagina 61 (39 del pequeño) en varias ocasiones se comenta que para que el area terrain cubra, su altura debe ser superior que la del team a cubrir, asi que el concepto de bosques infinitos es un poco absurdo, maxime cuando en el mercado hay infinidad de tamaños de arboles para similar bosques altos bajos y medianos, sin mencionar los made in feito na casa.

P.p.d: Una ultima reflexion, ¿por que un grupo de gente que suele destacarse por su intento de fidelidad a la realidad a la hora de modelar, pintar, formar y jugar sus ejercitos decide aplicar una solucion tan apartada de la realista "agacharse y mirarlo"?
Una de las formas mas sencillas de dar un "juego" adicional a una mesa es el uso de elementos de alturas variadas entremezclados, de forma que esa colina de dos niveles en la zona de despliegue de un jugador es todo un formidable elemento tactico de por si, gracias a la mejorada visibilidad que realmente proporciona en relacion a el resto de elementos de la mesa.
De forma analoga, la torre de la iglesia se convierte en una posicion realista en la que un observador gana una ventaja tactica (aunque probablemente se convierta en objeto de la ira de todo el que pueda dispararle).
Y ya se que las reglas para moverse entre plantas de un edificio son engorrosas, pero ¿no es mejor hacer una regla de la casa sobre ese tema que una que convierte algo tan importante como las lineas de vision en algo abstracto y artificial?

P.p.p.d.: Por ultimo añadir que mi maxima principal siempre ha sido y sera que mientras ambos contrincantes jueguen al mismo juego y ambos sepan por adelantado exactamente cuales son las reglas y condiciones, toda regla de la casa es valida y respetable :P.

Re: Encuesta escenografía - COLINAS

Publicado: 23 Dic 2011, 16:29
por Hannibal
Hola Depres, gracias por tu aportación. Como dije antes, mi intención es dejar para después de la encuesta los aspectos técnicos para no influir en el resultado de la encuesta. Pero creo que tu post se basa en algunos aspectos que has dado por supuesto. Lo primero, me gustaría que aclararas a que te refieres con:
Es mas, despues de coincidir con jugadores madrileños en varias ocasiones en torneos, sigo preguntandome el por que de esta abstraccion cuando el manual deja clarisimo esto en la pagina 60 con el dibujo de abajo (38 del pequeño)... Cosa que en general no he visto hacer a nadie que no sea de ese entorno.
Respecto a:
Humm, pues yo no veo que hagan falta megamontañas para poder ver por encima de una casa
Hace falta simplemente que las colinas sean más altas que las casas. En este aspecto quizás ha faltado concretar que las colinas, en general, miden unos 3cm de alto, y que las casas, en general, miden 5cm o más.

Respecto a:
... creo que queda claro por que opino que tanto A como B son opciones erroneas
Y de hecho ambas opciones van claramente en contra de las reglas segun el manual, pues ambas entran en conflicto directo con la pagina 60 del manual (39 del pequeño). La A por que el manual deja bien claro que una colina puede permitir segun las circunstancias ver por encima de una casa y la B por ser "dogmatica" cuando el manual deja claro que la "sombra" es directamente dependiente de lasd dimensiones de la elevacion y del obstaculo.
Ninguna va contra las reglas (ver Discuss the terrain). Ya lo avisé al principio del post: esta no es una encuesta sobre legalidad sino sobre convenios (y además avisé que siempre se ha jugado y se jugará con LDV real) Mi intención es que la opción A precisamente recoja el efecto de LDV real, lo digo ahora por si no estaba claro. Pero que la A sea LDV real, y por tanto el reglamento, no implica a priori que la B sea ilegal. Es un convenio, que por no alargar el texto de la encuesta, quería decir algo como: "Las colinas tienen a efectos de juego 10 cm más de altura que los bosques y casas, que entre sí son de igual altura aproximadamente"

Respecto a:
P.d: Esto es igualmente aplicable a los bosques, si se ojea la seccion de area terrain, se comenta en ella que lo unicamente relevante le das mismas es su extension y su altura, precisamente por el efecto analogo que tiene a la ocultacion de las casas. Posteriormente si leemos detenidamente la pagina 61 (39 del pequeño) en varias ocasiones se comenta que para que el area terrain cubra, su altura debe ser superior que la del team a cubrir, asi que el concepto de bosques infinitos es un poco absurdo, maxime cuando en el mercado hay infinidad de tamaños de arboles para similar bosques altos bajos y medianos, sin mencionar los made in feito na casa.
Nadie ha hablado de bosques infinitos (de hecho he querido dejar los bosques fuera de la discusión, aunque son parte de ella evidentemente, pero hay que ir por partes para avanzar). Esto es otro aspecto que creo has dado por supuesto. Basta con el bosque sea más alto que los equipos involucrados para bloquear LDV por completo, como bien has expuesto.

En resumen, la encuesta no trata de otra cosa que "comentar el terreno (discuss the terrain)" y el fondo del asunto, como no se le escapa a nadie, es la altura relativa de elementos de escenografía (colinas respecto a casas y bosques).

Un saludo 8)

Re: Encuesta escenografía - COLINAS

Publicado: 23 Dic 2011, 16:54
por Depres
Lo de los bosquers era en respuesta a comentarios de otros compañeros, el resto, coincido en que cuando des por terminada la encuesta lo podemos hablar mas detenidamente :P.

Re: Encuesta escenografía - COLINAS

Publicado: 23 Dic 2011, 21:10
por Vatsetis
Yo voto por que se aplique el reglamento (que es claro y sencillo al respecto) y se termine esta infinita especulación sobre la naturaleza metafisica de las colinas.

Re: Encuesta escenografía - COLINAS

Publicado: 23 Dic 2011, 23:22
por crotblot
prefiero que sea lo que se vean, vamos, la altura real. Asi te ahorras cosas de "no, que esta es de altura 1 y esta otra es de altura 2" o cosas similares que he llegado a ver en 40k.

Re: Encuesta escenografía - COLINAS

Publicado: 25 Dic 2011, 13:20
por pacofores
Mi voto para la A, escenografía lo más real posible y si hay dudas pues a agacharse y mirar por encima de la mini como Diox manda

Re: Encuesta escenografía - COLINAS

Publicado: 25 Dic 2011, 14:25
por Tío Sam
Hannibal, acabo de recordar que en el torneo aquel de Mid que vino gente de Salamanca y Zaragoza si no recuerdo mal, hubo algunos que traían un puntero láser para ver qué se veía y qué no. Quizá para los torneos de un día, y para solucionar dudas así, no sería mala idea :wink:

Re: Encuesta escenografía - COLINAS

Publicado: 25 Dic 2011, 14:43
por Raistd
Eso del puntero laser es un desastre, hazme caso amigo.

Lo malo que tiene es que no se sabe por donde esta pasando, por lo que con bosques no vale para otra cosa que discutir, ademas con las colinas pasa lo mismo, puedes llegar a apuntar con el a una miniatura.

El problema viene cuando el jugador que te consigue tocar la punta del rifle de un infante asegura que te esta viendo cuando deberia ver una parte sustancial de la miniatura.

Re: Encuesta escenografía - COLINAS

Publicado: 25 Dic 2011, 15:05
por Coronel_Oneill
Echale mano a un puntero laser que proyecta una linea encima de la mesa,que si es una maravilla.Lo pones encima de la mesa,le das al botoncito,y zas!,una linea roja en el tapete!.En Maelstrom lo venden,me parece...

Re: Encuesta escenografía - COLINAS

Publicado: 25 Dic 2011, 16:22
por Raistd
Mira eso los veo mejor

Re: Encuesta escenografía - COLINAS

Publicado: 25 Dic 2011, 16:33
por Tío Sam
Mira eso los veo mejor
Pues si. Así ves si pasa o no sobre bosques, setos etc etc etc. Cuanto cuesta eso?