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Re: ¿Que es lo que hace que "Rente" una unidad?

Publicado: 04 Jul 2010, 01:41
por juspy
Las listas hay que diseñarlas con todas las misiones y enemigos en mente, buscando que cada unidad complemente y apoye a las otras, el si se "cuadra" el número de pelotones es lo menos (no es verdad que una lista con los 8 pelotones magicos sea mejor que una con 5, depende mucho de las circunstancias y las estrategias de juego).
Yo no he hablado de ningun numero magico de pelotones. A mi entender no lo hay.
Tampoco he hablado de utilizar un peloton de HMG.

Tampoco he halbado de poner la mitad de pelotones pensando que iran a reserva si o si y no haran nada.

Sobre buscar que cada unidad complemente y apoye a las otras es una iteracion de lo que he dicho, pero esta bien que lo aclares. Quizas no me he expresado correctamente y no se ha entendido lo que he querido decir.

¿Y si hay que buscar el par o no? Eso depende de la lista que estas creando. No tiene por que ser siempre asi.

Un saludo

Re: ¿Que es lo que hace que "Rente" una unidad?

Publicado: 05 Jul 2010, 13:58
por caboPatan
Creo que rommel tiene razon. Renta una unidad cuando hace lo que se esperaba de ella.

Un tigre puedes meterlo solitario para obsesionar al enemigo con el o meter tres para entrar hasta la cocina... si consigues hacer lo que pretendias al diseñar tu fuerza e incluir (o basar en) esa unidad habrá rentado.

Yo en mid he metido dos tigres como punta de lanza delante de mi infantería y ha funcionado... en otra partida he metido uno sabedor de que se irian a por él, librando a mis carricoches italianos de la emboscada demoledora de los M10... mas le valdría haber humeado al gato y masacrar los tanquecitos !

etc etc etc

por cierto, queria recuperar un comentario al hilo del tigre. Dos sherman disparando a un tigre simultaneamente y con dos 1 en salvacion dan dos resultados de bailed... pero eso hace chequea por re-bailed? yo considero que son simultaneos y no chequea. Que deberia ser otro peloton (o en otro turno) el que disparen al carro previamente bailed y, con otro bailed, obligarle a chequear. ¿como funciona esto?

S2

Re: ¿Que es lo que hace que "Rente" una unidad?

Publicado: 05 Jul 2010, 19:03
por carlos
Hola: Yo asocio la rentabilidad a la versatilidad, me explicare fácil con un ejemplo. Una batería de 3 Hummels o una batería de 4 155. Los Hummels valen más pero, siempre el pero, no quedan pinned por unos carricoches que les endilguen unos cuantos tiros de fusilería, o un morterazo pequeñito. Si estan en desenfilada a cubierto de miradas ocupan menos espacio y disparan igual, y en los últimos turnos de la partida puedes hacerlos aparecer para que con su firepower puedan destruir aquel pelotón que te hace ganar el tercer punto. Siendo en principio la misma arma de artillería, la versatilidad del Hummel lo hace preferible, creo yo, a la batería hipomóvil de 155. Un pelotón de Ingenieros con un Lanzallamas parece más apropiado para la lucha cercana que un pelotón de infantería, y el coste en puntos es muy pequeño.
Coincido con Vatsetis en que los cutrepelotones es una manera de debilitar unidades y regalar puntos al contrario.
En una Liga o grupo de torneos en los que los resultados son acumulativos, la destrucción selectiva de estas mierdecillas te pueden aupar mucho. No es nada extraño ver que un pelotón de AA y uno de Recce han desaparecido en el tercer turno, ya tienes un 3...
Si debo jugar un torneo de 5 partidas preferiré llevar los sherman a los stuarts en una cia de GI como apoyo, aunque solo sea para poder plantar cara u unos stugs que me aparecerán en almenos 3 de ellas.
Los dados cumplen siempre con su factor de aleatoriedad, el problema es ¡CUANDO! si las buenas tiradas son al principio de la partida pueden ser definitivos, pero jugando muchas partidas se repartirá la suerte y por tanto el resultado final solo tiene en cuenta el talento del jugador. Cuidado que este talento comienza con la confección de sus listas como un TODO y no como la suma de pelotones 'cracks'.

Re: ¿Que es lo que hace que "Rente" una unidad?

Publicado: 05 Jul 2010, 19:41
por Vatsetis
Al hilo del último comentario de Carlos, igual un pelotón funciona como tu pretendias en tu lista. pero si habias diseñado mal la lista, eso no soluciona mucho... atenerse a un mal plan puede ser bastante peor que improvisar.

Respecto al sempiterno enfrentamiento Sherman vs Tiger... el segundo bail, ocurra como ocurra, lleva aparejado un chequeo de moral para destruir el vehiculo... así que un Sherman solitario puede destruir al temible tigre de frente (para que luego digan que es malo :lol: ... solo es cuestión de tener un poco de suerte 8) )

Re: ¿Que es lo que hace que "Rente" una unidad?

Publicado: 05 Jul 2010, 19:47
por carlos
Hola: Totalmente de acuerdo, una lista responde a un plan y este se supedita a un despliegue a la vista del escenario y rival, aquí es donde un buen jugador se impone, después pues algo de suerte, pero la lógica estadística acaba imponiéndose.

Re: ¿Que es lo que hace que "Rente" una unidad?

Publicado: 08 Jul 2010, 19:20
por Rommel
bien, como no es de extrañar, se han formado como dos "bandos", cada uno con sus buenos y validos argumentos. Sin embargo, y sin animo ninguno de malmeter (etc), creo que Carlos y Vatsetis se salen por la tangente en sus argumentaciones. La pregunta inicial, planteada por cierto por vatsetis, es la de que "que hace que rente una unidad". Asi pues, creo que debemos ceñirnos en la medida de lo posible al ambito de unidad/peloton, dejando de lado el contexto de la lista.


Si, se que precisamente vatsetis y otros (yo en parte tambien) opinan que eso es un craso error y que la lista es un todo, mayor que la suma de sus partes, etc. Pero considero que ese no es el debate que estamos llevando, aqui se ha preguntado por la rentabilidad de una unidad solamente, y repasando los comentarios creo que casi todos hemos llegado a la conclusion de que la rentabilidad de una unidad depende de muchos factores, no es un atributo propio.
Y ahi es donde entiendo que entran los comentarios de vatsetis, carlos y otros: de que depende? pues del resto de la lista, del escenario, del rival y del contexto. Claro. pero eso ya lo sabiamos no?

Y habiendo llegado a este punto de reconciliacion entre los puntos de vista de todos (que al fin y al cabo creo que estamos todos bastante de acuerdo), quiero remarcar que juspy ha hecho una aportacion muy justa, acertada y correcta sobre el tema:
Para mi, no se debe mirar si una unidad renta despues de la partida sino antes de la partida.
Cuando realizas la lista tu y solo tu interpretas que funciones y que no funciones tendrá cada peloton.
En ese momento es cuando piensas si tal peloton sera rentable para cumplir tal funcion. Es posible que luego te des cuenta que no servia para esa función o dentro del conjunto del ejercito no podia cumplir esa función.

Tambien se debe tener en cuenta que hay funciones que no se podran cumplir segun la lista que nos presente el contrario. Estaremos de acuerdo que un peloton de Stuarts es mucho mas rentable contra infanteria que uno de Shermans. Pero si el contrario no lleva infanteria poco harán los Stuarts, pero su función cuando hicistes la lista era esa y no mas.

Entonces en este punto es cuando empiezas a pensar que quizas una unidad mas polivalente seria mas rentable y decides incluir shermans aun sabiendo que si hubiera infanteria seria mas rentable llevar Stuarts. O lo que sea, eso depende de que tipo de lista estas haciendo.

[...]

En definitiva, lo que para uno puede ser rentable para otro no puede serlo ya que cada uno tiene su estilo y no todas las unidades cumplen las mismas funciones para unos y otros.
Cabopatan tambien ha resumido perfectamente mis pensamientos y es un colofon perfecto a nuestra discusion:
Creo que rommel tiene razon. Renta una unidad cuando hace lo que se esperaba de ella.


(humm... la primera frase es la que mas me gusta, :lol: :lol: )

De hecho, el resumen de Cabopatan es tan excelente precisamente gracias a que es sumamente vago. hemos estado discutiendo largo y tendido acerca de cuales son los factores que influyen sobre la rentabilidad. Pero en realidad, que importan?

Si la unidad ha hecho lo que esperabas de ella (fuera lo que fuese) habrá rentado!

y si no lo hizo, a quien le importa realmente cual fue el factor exacto que impidió que cumpliese el objetivo propuesto? Acaso ese factor es universal? Claro que no. dependera de mil cosas.
Lo unico que podremos sacar en claro (y no es poco!) es que habrá que modificar algo: ya sea la unidad, el motivo de su inclusion (objetivo) o su uso sobre el campo de batalla.

y partida tras partida, tocando cada uno de esos factores, iremos afinando hasta convertirnos en autenticos profesionales del FoW.

Un saludo
Alvaro

Re: ¿Que es lo que hace que "Rente" una unidad?

Publicado: 08 Jul 2010, 21:38
por Basurillas
Aviso: Algún forero ya ha dado algunas pinceladas antes, y me voy a ir por las nubes y a raspar conceptos más allá de la ciencia B(F)élica. Una unidad renta cuando, de forma reñida con la estádistica es capaz de anular la suerte del contrario. Sea por la pena que le da al contrario eliminar esa unidad por lo bonita que es; por el cangüis que le produce tras intentos vanos anteriores; por estar muy fogueada en anteriores pugnas y confías tremendamente en ella y eso "motiva" a los dados; por ser una generadora innata de cincos y seises;por parecer que genera en el contrario una nube invisible y el contrario se olvida de ella hasta que le da el susto o cumpliendo sin oposición y adecuadamente la función para la que la habías destinado; por estar sin querer a esa distancia tan adecuada de la unidad que podría haber ganado la batalla para el contrario y se lo impide en el último momento; pasa siempre los chequeos a la primera, sin dudarlo y de rositas a pesar de las circunstancias adversas, casi siempre... ¿De verdad no os han pasado cosas así? Como en toda dialéctica, muchas veces una pregunta se responde con la contraria ¿qué hace que una "unidad"(por muy buena que sea) no rente? Que un defensa no empalme un Puyolazo :D
V. der V. no renta, V. der V. no renta, V. der V. no renta... y al Mayor Howard le encanta el aceite de oliva.

Re: ¿Que es lo que hace que "Rente" una unidad?

Publicado: 09 Jul 2010, 00:54
por Basdano
jajajaja.....al fin.....gracias !

Re: ¿Que es lo que hace que "Rente" una unidad?

Publicado: 09 Jul 2010, 10:09
por carlos
Hola: ¡Bien! por la generación innata de cincos y seises, a esto le llamo rentabilidad y lo demas son minucias.

Re: ¿Que es lo que hace que "Rente" una unidad?

Publicado: 27 Jul 2010, 12:56
por Laro
a mi modo de ver la manera de que las armas renten es asi:

1 igualando o incluso superando en puntos su precio en unidades enemigas destruidas


2 conquistando y manteniendo un objetivo (¿que pelotón no renta si te hace ganar la partida :) ?)


3 manteniendo el fuego de tropas enemigas evitando que caigan sobre otras tropas y pudiendo soportarlo EJ: bateria de 4 piezas 25 pdr solo hace humo contra unos flak 88 para evitar que este destruya a los tanques del propio jugador. ¿Aqui que es lo que renta? ¿el flak o los cañones? pues me parece que lo que renta es el flak ya que solo se le está cegando y cuando se falle el humo va a ser demoledor contra los tanques y los 25 pdr no habran servido para retrasar los disparos
Sin embargo el flak está operativo bajo el humo, pero operativo y el resto de tropas no reciben un bombardeo que podria pinearles y dejarles debiles ante un asalto.


4 Cambiando la estrategia del enemigo: si llevas un ejercito de tanques ligeros: 60cm de alcance de cañon y te encuentras con que en las lineas enemigas hay una fila de cañones que te los pueden destruir en cuanto te acerques o eso es lo que crees, ahi es cuando los cañones están rentando, han parado una ofensiva con su sola presencia haciendo que el ataque no se cumpla y puede que ganando una partida.

5 apollando a la tropa: Francotiradores que preparan un asalto o amenazan artillerias. bombardeos de morteros que tapan todo tu ejercito debido a la disposición de su humo y te permiten acercarte hasta poder casi tocarles reconocimiento que le levanta el cuerpo a tierra a tu enemigo dejandoles con el culo al aire para el resto del ejercito.
eso es lo que de verdad cuenta.

Un saludo: Laro