Wargames Spain - Flames of War

Como funciona el ataque aéreo es así:

1) Tiras si te sale. Lo consigues y no te lo espantan? Cojonudo. Pg 88, debajo de la tabla de disponibildad.

"Place the aircraft at the edge of your side of the battefield"

2) Después te dice cuándo y cómo se mueve. Sección "Aircraft movement", pg 88 también.

"After all other movement is finished, place your aircraft where you want them to be when they attack the enemy. [...] You can place them anywhere on the table, facing in any direction"

Eso significa, que al final de la fase de movimiento, puedes coger tu avión y moverlo para que atraviese el bosque y llegue a la carretera por la que circula el objetivo. Y que llegue en la dirección que quiera, haciendo las cabriolas que le parezca, porque esa dirección es la dirección del ataque.

Y una vez que lo has puesto y quieres disparar, es entonces y sólo entonces cuando miras a ver dónde puedes dar, y cómo te afecta la línea de fuego.

Osea, que primero llegas, luego mueves y es tras *ese* movimiento sobre el que calculas tu LoS. Así que da igual como sea la carretera, y la distancia que haya respecto a los bosques de los lados, siempre vas a poder colocar el avión 1cm detrás del objetivo.

Craso error de traducción.

Pue sí, es cierto; no es que no pueda ver objetivos más allá de 10cm de bosque/edificio, sino que estén a menos de 10cm de un bosque/edificio.



Y bueno, eso de que el avión toca el bosque o el edificio, son tus propias interpretaciones, que me parecen muy interesantes para una regla experimental.

Pero lo cierto es que la regla dice que da igual, y mientras juegues con la regla dará lo mismo. Primero coloca el avión y luego aplica la regla que te diga la LoS de los aviones.

Y que utilices maquetas o dados como en nuestro caso, es lo de menos. No hay ninguna regla que te diga a qué altura tienes que poner el avión; sólo te dicen la distacia respecto al objetivo, y te lo dicen además en función del rango del ataque (bombardeo, ametrallamiento, etc)

Nunca he hablado de la altura, pero sí de su distancia proyectada al mismo plano del ataque.

Phil et Als. siempre te dicen que este es un juego en el que lo que pones en la mesa se corresponde con lo que juegas. Se supone que al no haber disponibilidad de aviones 1/100 se hace un poco "la vista gorda" al respecto, pero eso no convierte a los aviones en puntos infinitesimales asesinos. Un avion 1/100 tiene entre 7 y 14 cm de longitud, usualmente.

La clave esta en "on the far side of and within 10cm. of trees and buildings at least twice as tall as them". En el caso que nos ocupa si el avion tiene dimension y viene perpendicular al bosque o al edificio, cualquier parte de él que toque el obstaculo una vez colocado activa esta regla y no es una interpretacion, es una cuestion de significado. La manera de evitar eso es la misma en la realidad que en el juego: atacar a traves de la linea que marca la carretera.

El impacto en el juego es poco, pero puede ser importante. Solo en los casos raros en los que aproximarse desde la trasera y los laterales no sea posible (ej. un tanque en una carretera en un bosque con el "culo" contra el borde del tablero) y se quiera ametrallar.

En el caso que nos ocupa si el avion tiene dimension y viene perpendicular al bosque o al edificio, cualquier parte de él que toque el obstaculo una vez colocado activa esta regla

Claro, pero ahí tendríamos ya que entrar en el tipo de avión y el tipo de ataque. Un Stuka (o en general cualquier otro avión que haga la táctica de bombardero en picado) hace un picado, lo más próximo a 90º que puede, y suelta la bomba a una determinada altura sobre el objetivo, la que le permita remontar y recuperar...

En este caso le daría igual la distancia, pero no le da; el tema de los 10cm le afecta por igual, sigue sin poder fijar el blanco por así decirlo.

Lo mismo con el ametrallamiento, ¿cuál es la altura del obstáculo? En qué parte de la trayectoria se encuentra el avión? Y qué tiene delante para poder remontar el vuelo o no? No es lo mismo que haya o no una montaña detrás del objetivo que ametrallas, pero en este caso se simplifica.

Si se simplifica, se simplifica todo. Da igual que el avión toque o no toque el obstáculo; su línea de visión se hará siempre desde el punto central, mida lo que mida el centro siempre estará en el mismo sitio donde lo has puesto, y es sobre ese centro sobre el que calculas la LoS...

Es que la posicion del avion en el tablero se corresponde con su proyeccion en el suelo, no con su altura, nunca se ha discutido eso.

Decir "pongo el avion en el medio centimetro que hay entre el bosque y el objetivo para que no me afecte el bosque y asi poder ametrallar su lateral" no tiene más logica que la del exploit, y eso hay que reconocerlo. Ni siquiera con un bombardero en picado. Sobre todo existiendo en la mayoria de los casos la opcion de aproximarse siguiendo la carretera con buena vision.

Es que la posicion del avion en el tablero se corresponde con su proyeccion en el suelo, no con su altura, nunca se ha discutido eso.

Claro, ¡pues es lo que yo creo que en todo caso habría que discutir para ver si afecta o no la distancia respecto del obstáculo!

Según fuese la trayectoria y el ángulo de aproximación afectará más o menos los 10cm de distancia con el obstáculo...

Pero han decidido no discutirlo, basta "representar" dónde está el avión cuando ataca, y se confia en que el piloto sabe llegar de la forma adecuada a ese punto de ataque. Se generaliza. He hecho un pequeño dibujo con el paint-brush...



(ya sé que es chustero, pero creo que al final representa esa situación que la regla generaliza)

A mayor inclinación, menor distancia; pero no se tiene en cuenta ni la altura del obstáculo que el avión debe salvar, ni el ángulo de aproximación... Cuanto más bajo vuelas, más afecta el obstáculo; pero más fácil es remontar el vuelo. Pero remontar el vuelo tampoco es una regla; para bien o para mal.

En el caso de los bombardeos de picado es sangrante; debería poder ponerse el avión en el mismo punto que el objetivo; ni 10cm de bosque ni gaitas. Y distinguir los aviones que bombardeaban "en picado" y los que se limitaban a pasar por encima y soltar un par de pepinos... Por ejemplo, con una tirada de habilidad; pero la aviación no hace tiradas de habilidad....

Pero bueno... la regla es la regla. Si hay bosque o una casa entre el avión y el blanco, te afecta; y sino, pues no. Y la regla dice que puedes poner el avión en cualquier lugar del tablero, con cualquier encaramiento... Osea que podrías poner el avión en ese medio centímetro, porque en teoría los aviones tampoco tendrían que tener peanas, sino un alambre que les sujetase... En fin; es una simplificación, salvo que lo queramos complicar.

Sobre todo existiendo en la mayoria de los casos la opcion de aproximarse siguiendo la carretera con buena vision.

Pues sí, eso está claro; lo lógico es seguir el camino que dé al piloto la mejor visión. Pero bueno, no siempre se puede. ¿Y si es un claro en un bosque? ¿Y si es la plaza mayor del pueblo?

En las reglas de combate urbano, la única modificación a la aviación es que se equivocan de bando con 1 y 2, y que el jugador puede elegir que no le envíen más apoyo aéreo al inicio de cualquier turno...
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Kenobi, a mi tambien me gusta perder el tiempo con una conversación, siempre y cuando sea una conversación suficientemente lógica. Y contigo lo de la lógica es difícil alcanzarlo.

Es evidente que te sabes las reglas, a pesar de que las tergiversas y omites párrafos enteros para justificar tu postura, pero también resulta evidente que jugar no juegas mucho pues de hacerlo habría cosas que no discutirías.

Los aviones no son puntos como tu estimas. No pondrian reglas de obstaculos si pensasen que los puedes pegar como un chicle en la escotilla de un tanque o que los puedes colar como si fuesen un sello entre un muro y un objetivo pegado a ese muro

Tu juega como quieras, que nadie te lo quiere impedir pero la regla "place your aircraft where you want them to be when they attack the enemy" deja pocas dudas de donde si y donde no puedes poner tus aviones.

Ya te he explicado, aunque no lo has entendido, las razones por las que poner el avión a distancia de un objetivo. Como no juegas, no has captado la idea, sino te habrías dado cuenta hace tiempo que puedes dejar el ataque aéreo para el final de la fase de disparo y atacar aquello que no hayas destruido con otros disparos. Para poder hacer esto el avión debe estar situado de forma que tenga posibilidad de atacar a distintos objetivos. Pegando el avión a un solo objetivo solo tienes la posibilidad de atacar a dicho objetivo.

Efectivamente "mi teoria" o sea, las reglas del juego, no implican posibles daños a los aviones por efecto de su propio juego. Casi mejor centrarse en lo que dicen las reglas y no en lo que no dicen, porque tampoco exiten bajas de fuego amigo, ni lesiones de tobillo ni infinitas cosas mas.

Y yo también se que me responderían en el foro de BF si pregunto segun que cosas, que si soy idiota.

El razonamiento de un punto donde apuntan y otro en el que no es de cátedra. Alguien habló de 2 o más puntos?

Eso si, Bertz "el paciente" va para profesor de secundaria.

sino te habrías dado cuenta hace tiempo que puedes dejar el ataque aéreo para el final de la fase de disparo y atacar aquello que no hayas destruido con otros disparos

Mas que a destruir lo que no hayas destruido antes la idea practica es pinear antes de atacar con el avion. Al menos en mi medio, que mis contrincantes suelen jugar AAMGs en cantidad.

Pero no discutimos sobre la mejor posicion del avion, que esta clara, sino cuando aplica la regla "on the far side of and within 10cm of trees or buildings". Yo digo que tal como pretendes poner tu tu avion en el caso en cuestion, aplica la regla. Tu pones tu avion donde te place, pero la cercania del bosque no le deja disparar. Pero como en todo, me submito a lo que digan los diseñadores.

Respecto a la teoria de los impactos cercanos, era una respuesta realista (que no reglamentaria) a la fantastica invencion del avion puntual que dispara a centimetros del objetivo. No entremos en los tiempos de percepcion y reaccion humanos, que hacen imposible esa teoria en la realidad.

A Bertz primero felicitarle por su diagrama. Pero ese diagrama sólo explicaria la posibilidad de acertar (en el caso en discusion) con aviones de bombardeo en picado especializados o con Luke Skywalker montado en su X-Wing. Creo que la regla del bosque sigue aplicando.

Nosotros sin embargo si dejamos disparar al verde, cuyo marcador ponemos entre el edificio y el tanque y no a los otros dos (por eso dije que yo personalmente preferiría una distancia mínima de disparo a una máxima).

También dije que no utilizar el top para ataques aéreos es una chufla y que atacar de forma rasante lo haces para aprovechar la trayectoria del disparo y tener mas posibilidades de impactar pero que esto no lo harías contra un tanque al que atacarias de forma que los proyectiles le impactasen en el blindaje superior, que sabes que es el mas débil.

De cualquier forma, la incidencia en el juego de estas discusiones es mínima porque si quieres cazar a ese tanque del gráfico tienes 180º y un radio de 20 cm para atizarle, suele haber un hueco que no despierte discusión.

De cualquier forma, la incidencia en el juego de estas discusiones es mínima porque si quieres cazar a ese tanque del gráfico tienes 180º y un radio de 20 cm para atizarle, suele haber un hueco que no despierte discusión.

Eso ya lo dije yo. Solo contara en los casos contados que sea una carretera muy tortuosa y no puedas sacar LoS minimamente separada del bosque adyacente o en los casos raros que solo tengas acceso a traves del frontal e intentes un ametrallamiento.

También dije que no utilizar el top para ataques aéreos es una chufla y que atacar de forma rasante lo haces para aprovechar la trayectoria del disparo y tener mas posibilidades de impactar pero que esto no lo harías contra un tanque al que atacarias de forma que los proyectiles le impactasen en el blindaje superior, que sabes que es el mas débil.

Las razones mas comunes por las que recurrido en alguna ocasion al ametralllamiento (con Stukas) han sido tres:

1) Peloton de tanques enemigos que mueven al doble.

2) Tiro selectivo sobre carros enemigos. Léase mandos, SU-152 aislados y en alguna ocasion carros veteranos.

sino te habrías dado cuenta hace tiempo que puedes dejar el ataque aéreo para el final de la fase de disparo

Mas que a destruir lo que no hayas destruido antes la idea practica es pinear antes de atacar con el avion

jijiji, pero qué par de bribonencetes estáis hechos los dos

When do aircraft attack?
At the start of shooting, immediately after anti-aircraft fire.

A Bertz primero felicitarle por su diagrama

Gracias, pero os conformáis con poco... Os prometo que puedo hacerlo mejor, pero bueno, el paint brush es lo que tiene

Pero ese diagrama sólo explicaria la posibilidad de acertar (en el caso en discusion) aviones de bombardeo en picado

Sí, como los Stuka

Por cierto, ¿por qué no dejáis disparar al negro? Mi intención era que se pudiese, el tanque está a más de 10cm del edificio, tendría que haber puesto 11cm

Ya está el Bertz jodiendome mi forma de jugar con los aviones.

El negro no dispara porque tiene escenografía delante y está a 10cm justos del edificio. Si estuviese a 11 también le daría el rojo, en términos de juego.

El negro no dispara porque tiene escenografía delante y está a 10cm justos del edificio

Sí que puede, porque el objetivo para cubirse tiene que estar "within", osea, "dentro de" los 10cm...

Y el rojo podría disparar en términos de juego, pero en términos de realidad no debería... :?

Lo de si 10cm está o no dentro del margen es de libre interpretación. Cuando menos discutible. Conoces la paradoja de la flacha y el blanco y el espacio infinitamente divisible? Pues eso.

La realidad comparada con este juego es solo un mero trasfondo. Tres dianas y 2 lorreine en casi todos los DAK. Tiene su gracia, no creas. Si esto es posible, mi Gloster Gladiator de 2,5cm puede aterrizar en el top del Ferdinand si se le pone.

Lo de si 10cm está o no dentro del margen es de libre interpretación.

no, si por eso decía que tenía que haber puesto 11cm en el dibujillo

Pero bueno, cuando lo pinté quería representar que podía...

Pues sí, en teoría mides desde la esquina de la peana/tanque, así que midiendo 10cm desde la esquinita del tanque... ¿10cm está contenido en 10cm? Uf, este topic se está convirtiendo en geometría... tendré que revisar los apuntes de la carrera

En fín, pido disculpas por haber provocado inconscientemente la paradoja de los 10cm...