Wargames Spain - Flames of War

Todo eso son sólo suposiciones... hasta que no se pruebe el sistema (y por mi no hay problema) no se sabra si afecta positiva o negativamente al juego (más allá de que unos u otros se sientan más agusto o no con el).

La verdad que el sistema de puntuacion de Battelfront "premia" el no sacrificar unidades e intentar ser mas tactico. Que luego este mas o menos logrado es otra cosa. Los otros sistemas de puntuacion que la gente comenta fomenta lo contrario: que el sacrificar unidades para lograr un fin sea rentable. Por si no nos damos cuenta, son ideas de juego totalmente diferente y de listas tambien diferentes; ¿no sera que buscamos un cambio a muchas de las listas que se ven en los torneos y que muchas veces son calcadas unas de otras? como la lista de "setas alemanes" o "marea acorazada rusa"

Pensemos que en un torneo de 3 partidas (donde mas se puede dar un empate), da igual el sistema de puntuacion que llevemos; al final, siempre existiran casos extremos (que es lo que son) donde jugadores con menos victorias tendran mas puntos y estaran delante de otros, que pensamos tendria que estar delante.

De todas maneras todo esto no es más que una cuestión de percepciones, porque se puede asumir que es más justo que cuenten más las victorias que los puntos... pero el FOW no es un deporte, es un juego de recreación histórica (hasta cierto punto) y digo yo que habra que tener en cuenta si las victorias han sido pirricas o decisivas... es sólo una cuestión de enfoque, no de justicia.

Y si lo que quieres es que se vean listas diferentes, lo mejor es meter restricciones históricas a las mismas o variar el terreno.

Las restricciones historicas estan bien, pero como se vio en el ultimo torneo donde practicamente los rusos arrasaron en su frente, es descafeinar mucho a un ejercito.

En cualquier campeonato, se valora la victoria, no solo en los deportivos, ¿o acaso el que mas amarracos gana en una partida de mus es el que gana?, gana el que mas "vacas" gana.

Un torneo es un campeonato quizas el sistema de puntuacion por puntos obtenidos sea justo mas o menos en un torneo historico(lo haria mas historico). Pero desde luego es muy injusto en un campeonato libre donde se busca ganar, y donde se niega la historicidad desde el momento en que se cruzan listas de osfront alemanas con listas americanas o inglesas, y listas easternfront contra listas rusas.

El sistema de partidas ganadas favorecea todos y en especial al novato, al que ha jugado poco, le da vida hasta la ultima partida. O acaso negaras que si ganas dos partidas 4-3 en el caso actual de puntuacion puedes optar a quedar en los primeros puestos.

No es que gane un jugador u otro, sino que en vez de quedar entre 2 jugadores el campeonato, quede entre mas.

Desde luego seria interesante en proximos torneos en Madrid, Salamanca, u otros lugares probarlo.

Jano en un torneo con 15-20 personas a tres partidas, se puede perfectamente conseguir premio con 14-15 puntos con el sistema actual (yo lo he hecho).

El problema de que un bando gane de calle en algunos torneos tiene muy poco que ver con las listas o con el sistema de puntuación, tiene que ver con que a veces pasa que los mejores jugadores se concentran en un sólo bando (EG: el torneo de Voronezh).

Estaría bien si al implementarse este sistema se viesen otro tipo de listas (ojala), pero para eso son mucho más utiles iniciativas como el torneo de Quimera del 25 de Abril, pero ya te aseguro que esos "grenadier seteros" y "la marea tankovy" que decia Hammermig van a seguir siendo igual de competitivos.

el torneo del 25 creo que tiene algunos vacios entre ellos el que lleve un jugador una unica lista muy dura ya que siempre tendra ventaja tanto si escoje su lista como si juega con las del rival.

En voronezt hubo buenos jugadores en el bando aleman como Jamelin, o ruben entre, y jugadores con mala suerte como pableke en los rusos.

Creo que sistema de puntos favorece a menos jugadores, ya que quizas los que ahora son 2º en un torneo por partidas quedaran 4º o 5º, abriendo asi es escalafon a mas gente. Noes unicamente que el 1º quede 1º sino que el resto de gente tenga opcion a llevarse algo

En el torneo del 25, si llevas una lista única "superdura" sólo la usaras si el rival considerá que tiene ventaja sobre tí (osea que no es "tan dura") y si elijes las listas del otro bando poca ventaja vas a llevar porque si se es listo lo que se hara será llevar dos listas compensadas entre sí.

En Voronezh, Risk podría haber ganado el torneo si hubiese tenido más tiempo en la primera partida (que jugo contra mi) y en mi opinión Hammermig no "supo leer bien" las bases y se preparo una lista contra hordas de KV´s que no aparecieron... cuando se encontró con mis Cosacos en un No-retreat se encontro en franca desventaja. Nada de esto tiene que ver con que las listas alemanas estuviesen supuestamente "capadas" contra las soviéticas.

Tu último comentario es una suposición bastante gratuita; ¿Tienes alguna evidencia empirica para demostrarlo?

Vatsetis, ¿de verdad piensas que en el torneo de Voronezh no se favorecian a las listas rusas? ¿no se favorecia a las listas de infanteria y caballeria rusas? cuando me lei las bases en seguida me di cuenta de que una lista de cosacos iba a tener una superioridad, sobre todo en movilidad, brutal. Tu debiste pensar lo mismo que yo, porque llevaste una lista asi y ganaste.

De todas formas yo pienso que lo mejor es que se apliquen diversos sistemas de puntuación, cada organizador que elija el que prefiera y cuando los que vamos a los torneo nos hagamos las listas veremos si nos importa o no el sistema de puntuación a la hora de hacerlas.
En la variedad está el gusto, y lo mejor es poder probrar ambas opciones durante el mismo año....
Saludos.

Amen Valdavia, tu lo has dicho... dejemos que cada organizador siga su criterio, a mi personalmente mientras el sistema sea coherente y sea conocido de ante mano no es indiferente cual se elija.

Respecto a Voronezh, pues era un alivio poder jugar sin super tanques alemanes dominandolo todo... supongo que eso daba cabida a listas moviles como las de Cosacos. Quizás tuviesen alguna ventaja sobre el papel dadas las reglas de climatología (a mi la verdad es que el clima no me beneficio realmente en las partidas) pero si me los lleve no era porque fuesen "la lista matadora" sino porque me gusta usarlos y con las restricciones históricas podian usarse con bastante libertad.

offtopic1 Si hubo supertanques rusos, KV1 por ejemplo , contra PzIII . La organizacion fue muy historica pero descafeino mucho a los alemanes. Desde luego era un torneo idoneo para listas de cosacos. Esperemos que te veamos jugar con cosacos mas, ya que te gusta usarlos.

offtopic2 EL dia 25 considero que es poco deportivo ir con una lista unica, si se dispone de ejercitos suficientes, puesto que la idea es diviertirse jugando siempre con 2 listas propias o ajenas. Sino, no tendria sentido la propuesta. Yo no puedo ir pero si fuera iria con 2 listas de italianos CLI y RSI

Me gustaria probar el sistema mas, ya que solo lo he jugado 1 vez y me dejo buen sabor de boca. Se ve predisposicion mayoritaria de la gente a probarlo mas. No es imponer un criterio sino abrir la puerta a una demanda hacia los organizadores de torneos, darles otro sistema a usar para darles otro color.

Personalmente el sistema de puntos es muy correcto para Torneos historicos. Pero deficitario para un Torneo abierto.

El sistema de partidas es muy correcto para torneos abiertos abre todas las puertas.

Bueno, en general estoy de acuerdo contigo... simplemente no me gustaría que ahora toda las discusión sobre los torneos girase en torno a tal o cual sistema de puntuación... dejemos que cada organizador plantee el sistema con el que se siente más cómodo.

OFF TOPIC 1: el de Voronezh no fue el primero, sino el SEPTIMO torneo en que he usado cosacos, y no los super-cosacos de ahora que son bien competentes, sino los cosacos tullidos del Ostfront.

OFF TOPIC 2: Una pena no poder ver a tus italianos en el torneo del día 25... a los que si se volverá a ve es a mis Cosacos.

A mi tampoco me gustaria que se empiece a llamar culodura a la gente por jugar con tal o cual ejercito.No entra dentro del espiritu de este post.Ni de este foro,la verdad...Si parece que una lista es mejor que otras en un torneo historico,pues ale,a llevar todos cosacos mostachudos!

El problema es que antes hay que pintarlos... ¡y son un verdadero horror!

dimelo a mi... he pintado suficientes para 4 pelotones del antiguo ostfront, y ahora me los amalgamalan en un batallon, y con todo lo que tengo apenas me llega para una compañia!


Vistas todas las opiniones vertidas hasta el momento (y creyendo que poco mas puede dar de si el post), yo lanzo la siguiente cuestion:

Que pensariais acerca de usar un sistema diferente que el de battlefront? a saber, que opinariais al respecto de no usar los 6-1, 5-2, y 4-3?

Me consta que hay alguna gente por aqui que como yo, ven desproporcionado que destruir 2 8-rad puntue de manera equivalente que destruir 10-T-34/85, o que destruir 3 Panthers. Este tipo de sistema tiene como resultado el hecho de que se favorezcan las unidades (pelotones) de minimo riesgo, en detrimiento de aquellas mas arriesgadas. y asi mismo, tambien provocan una manera de jugar mucho mas defensiva o setera en la que esta prohibido sacrificar unidades para un fin mayor (como la victoria).

No creo que este sea el lugar para revisar a fondo el sistema de obtener puntos de victoria, sin embargo a la hora de evaluar el resultado de una batalla de cara a un torneo, se me ocurre que quiza el sistema tradicional de Warhammer pudiera ser mas apropiado.

Intentare resumirlo lo mejor posible:

-Los pelotones destruidos siguen siendo importantes en las partidas, pero no para cuantificar la magnitud de la derrota/victoria, sino simplemente para determinar cuando un ejercito esta por debajo del 50% de efectivos y tiene que ir chequeando moral.

-A la hora de determinar quien gana, se miraria quien ha cumplido con los objetivos del escenario (quien ha tomado el objetivo) u otros factores: retirada o huida del ejercito enemigo.

-Pero es a la hora de determinar "por cuanto" se gana, cuando se usa un sistema diferente, quiza ligeramente mas laborioso: se mira que ha muerto en la batalla, se calcula su coste y se suma. y luego se compara con lo que ha obtenido el enemigo (se resta) y se obtiene un valor.

Ejemplillos:
-si de 3 panthers pierdes 1 (algo muy habitual), calcularias el valor de ese tanque perdido, aunque el peloton siga operativo.
-si de 30 peanas rusas has perdido 25, calculas el valor de las 25 peanas, aunque el peloton siga intacto.

En fin, se que a priori parece mas complicado de aplicar (y tampoco es exactamente el sistema de warhammer), pero creo que podria ser positivo a la hora de permitirte sacrificar un peloton de Granaderos para mermar una compañia de infanteria rusa y/o retrasarla, o para igualar la perdida de 2 8-rad con la de 1 Panther, y no la de 3 Panther.

mi reflexion a la hora de jugar siempre ha sido la siguiente: Cuando hacemos una lista de ejercito, pagamos unos determinados puntos que supuestamente reflejan el valor REAL de esa unidad en el campo de batalla, y que es por tanto un baremo valido de comparacion entre unidades.
Entonces, porque a la hora de determinar cuan exitosa ha sido una batalla, no nos remitimos a esos mismos valores supuestamente equilibrados? porque usamos un sistema simplificado y poco coherente?

saludos
alvaro