Por partes, yo no discuto si italia estaba preparada para la guerra que no lo estaba, musolini le mando un pedido de materias primas a alemania como compensacion por entrar en la guerra, que era lo que habian calculado para aguantar 2 años y hitler se decojono, no lo tenian ni ellos.
La armada italiana era mejor que la britanica, tenia mejores acorazados, los de la clase littorio, mejores crucerios pesados y ligeros y mas destructores y barcos menores, e incluso mejores marinos (hablando del mediterraneo) pero como todos sabeis la segunda guerra mundial en el mar se gano con la aviacion. Italia ni tenia portaviones, musolini dijo que sicilia era el mayor portaviones del mundo, ni tenia aviacion naval, lo cual suponia que debian mandar una peticion de ayuda hacia arriba en el escalafon de mando, y estos la pasaban a superaereo que mandaba los cazos, lo que suponen unas horas, llegaban tarde siempre, e incluso algunas veces bombardeaban a sus propios barcos. Tambien el ataque aereo a los barcos se hacia con bombardeo en altura, lo que es una claro error, solodespues de empezar la gueera se dieron cuanta que tenian el mejor torpedero, el sparviero.
en cuanto a africa dime la composicion de tropas del afrika korps por nacionalidades.
el problemas es que cuando el eje huia, eran italianos pero cuando ganaban y llegaron a egipto eran las gloriosas tropas a lemanas de rommel.
Segundo, en cuanto a gibraltar lo mas probable es que en caso de entrar en guerra españa, fuera abandonada por la flota dejandola solo para submarinos, ya se encargarian mas tarde de recuperarla con un desembarco. ademas si se atrincheran la deshaces a cañonazos.
Saludos.
que hubiera pasado si España hubiera entrado en guerra
Yo no estoy de acuerdo que los barcos italianos fueran mejores que los british, no eran malos pero mejores yo creo que no.
Lo de la aviación es cierto, pero en Matapán no intervienen y allí ganaron ascendiente para el resto de la guerra. La armada italiana no se atrevía a salir.
En cuanto al valor de los italianos es evidente que la historia la escriben los ingleses y muy a su favor claro, pero las cifras cantan. Basta recordar Beda Fomm y que sin alemanes en África pues a los italianos les fue como les fue. Si no intervienen los alemanes, todo el Norte de África hubiera sido inglés mucho antes de lo que fue.
Lo de la aviación es cierto, pero en Matapán no intervienen y allí ganaron ascendiente para el resto de la guerra. La armada italiana no se atrevía a salir.
En cuanto al valor de los italianos es evidente que la historia la escriben los ingleses y muy a su favor claro, pero las cifras cantan. Basta recordar Beda Fomm y que sin alemanes en África pues a los italianos les fue como les fue. Si no intervienen los alemanes, todo el Norte de África hubiera sido inglés mucho antes de lo que fue.
En la mayoria, por no decir todas, las batallas navales en el mediterraneo intervino la aviacion inglesa. E matapan tambien.
http://www.europa1939.com/documentos/mat.html
Yo no digo que los italianos fuerean la ostia, sus aficialidad era bastante mala, tenian ideas anticuadas del arte de la guerra, concretamente en africa estaban escasos de material, sin cañones suficientes, sin vehiculos para poder transportar las tropas, en general todo un desastre y mas si tenemos en cuenta que los fascistas que mandaban solo sabian entorpecer las cosas.
lo de los barcos es verdad, exceptuando a los portaviones que no tuvieron, los buques en general estaban por encima de la media. ademas los barcos britanicos en el mediterraneo no eran los mejores, por ejemplo tenian 2 portaviones y uno de ellos eran una mierda.
Saludos.
http://www.europa1939.com/documentos/mat.html
Yo no digo que los italianos fuerean la ostia, sus aficialidad era bastante mala, tenian ideas anticuadas del arte de la guerra, concretamente en africa estaban escasos de material, sin cañones suficientes, sin vehiculos para poder transportar las tropas, en general todo un desastre y mas si tenemos en cuenta que los fascistas que mandaban solo sabian entorpecer las cosas.
lo de los barcos es verdad, exceptuando a los portaviones que no tuvieron, los buques en general estaban por encima de la media. ademas los barcos britanicos en el mediterraneo no eran los mejores, por ejemplo tenian 2 portaviones y uno de ellos eran una mierda.
Saludos.
oxikeko
coincido en la mayor parte de lo que dice ignacio.
En ningun momento me ha parecido que la guerra junto con españa fuera una panacea para los alemanes, pero si que durane un par de años, quiza tres hubieran tenido mas en jaque a los aliados, ni siquiera la rendicion del reino unido, pues estos o lo ganaban todo o lo perdian todo.
La operacion que hubiera dado con el final de la guerra era la leon marino , y como esta no se llevo a cabo, que mas les daba a los ingleses continuar la guerra en Kenia o sudafrica.
en cuanto a Italia, lo mejor que tenia era la flota, dispongo d e un libro "la marina italiana en la II guerra mundial", de marc Antonio Bragadin, oficial en Supermarina ( direccion de la marina de guerra), y en esta pone de manifiesto que los italianos lo hicieron bastante bien, pero la ceguera de los alemanes y su vision continentalista de la guerra los jodieron.
El ejercito, bueno de aquella manera , en un juego las figuras no piensan, no sienten y no estan motivadas, si ya se las reglas que imitan dicho comportamiento, pero si quieres puedes mandar a la aniquilacion a una unidad o que se mantenga hasta que sea aniquilada o se retire, en la realidad se habrian largado mucho antes.
Lease batalla de Beda Fomm 36000 britanicos y un puñado de tanques, machacaron a 300000 italianos, capturando a 140.000, cien tanques y varias docenas de cañones.
Como he mencionado a pesar de mis simpatias hacia el regio exercito, coincido con ignacio.
España daria mas problemas por su situacion estrategica que por su ejercito.[/b]
En ningun momento me ha parecido que la guerra junto con españa fuera una panacea para los alemanes, pero si que durane un par de años, quiza tres hubieran tenido mas en jaque a los aliados, ni siquiera la rendicion del reino unido, pues estos o lo ganaban todo o lo perdian todo.
La operacion que hubiera dado con el final de la guerra era la leon marino , y como esta no se llevo a cabo, que mas les daba a los ingleses continuar la guerra en Kenia o sudafrica.
en cuanto a Italia, lo mejor que tenia era la flota, dispongo d e un libro "la marina italiana en la II guerra mundial", de marc Antonio Bragadin, oficial en Supermarina ( direccion de la marina de guerra), y en esta pone de manifiesto que los italianos lo hicieron bastante bien, pero la ceguera de los alemanes y su vision continentalista de la guerra los jodieron.
El ejercito, bueno de aquella manera , en un juego las figuras no piensan, no sienten y no estan motivadas, si ya se las reglas que imitan dicho comportamiento, pero si quieres puedes mandar a la aniquilacion a una unidad o que se mantenga hasta que sea aniquilada o se retire, en la realidad se habrian largado mucho antes.
Lease batalla de Beda Fomm 36000 britanicos y un puñado de tanques, machacaron a 300000 italianos, capturando a 140.000, cien tanques y varias docenas de cañones.
Como he mencionado a pesar de mis simpatias hacia el regio exercito, coincido con ignacio.
España daria mas problemas por su situacion estrategica que por su ejercito.[/b]
El ejercito en general era malo, excepto algunas unidades, y mal armado. Pero una cosa es cierta las victorias del afrika korps de Rommel las hizo con italianos y alemanes, no solo con alemanes. los alemanes tenian 2 regimientos panzer y 6 de infanteria englovados en 3 ddivisiones la 21 y 15 panzer y la 90. Mientras que los italianos tenian 4 divisiones de infanteria, 2 motorizadas y 2 acorazadas, mas regimientos y batallones de ingenieros, bersaglieris independientes. Todo esto hablando del 41.
Saludos.
Saludos.
oxikeko
coincido en casi todo lo que ha dicho ignacio.
España era casi mas util por su situacion estrategica que por sus soldados, y apoyado debidamente por italianos y alemanes seria un gran apoyo para el eje en el mediterraneo.
El resultado es otra cosa, seguro que nos derrotarian
España era casi mas util por su situacion estrategica que por sus soldados, y apoyado debidamente por italianos y alemanes seria un gran apoyo para el eje en el mediterraneo.
El resultado es otra cosa, seguro que nos derrotarian
oxikeko
Me repito un poco lo siento.
Italia no se habia preparado para la guerra, Mussolini duplico el numero de divisiones diviendolas en dos y llenandolas de reclutas, tuvo el doble pero con la mitad de calidad.
Posiblemente a Italia la perdio su lider igual que ha alemania, si no hubiera atacado grecia, y hubiera emplado sus efectivos en africa a lo mejor las cosas habrian cambiado.
Los generales tampoco estaban a la altura, y se mantenian fieles a las viejas doctrinas, muchos de ellos de bastante edad.
De nuevo y sin menospreciar a los italianos ( que me caen muy bien-me encanta el M13) .- en el desierto la infanteria no vale de nada, es una guerra de movimientos sin cobertura, y el que posee fuerzas blindadas y el dominio del aire es el amo
Italia no se habia preparado para la guerra, Mussolini duplico el numero de divisiones diviendolas en dos y llenandolas de reclutas, tuvo el doble pero con la mitad de calidad.
Posiblemente a Italia la perdio su lider igual que ha alemania, si no hubiera atacado grecia, y hubiera emplado sus efectivos en africa a lo mejor las cosas habrian cambiado.
Los generales tampoco estaban a la altura, y se mantenian fieles a las viejas doctrinas, muchos de ellos de bastante edad.
De nuevo y sin menospreciar a los italianos ( que me caen muy bien-me encanta el M13) .- en el desierto la infanteria no vale de nada, es una guerra de movimientos sin cobertura, y el que posee fuerzas blindadas y el dominio del aire es el amo
ya se que en el desierto la infanteria sin vehiculos no vale de nada, por eso perdieron los italianos y si no llega rommel hubieran perdido afrika en el 41. Pero una vez que rommel reosganizo las tropas reuniendolas en unidads de menos gente pero mas armas y vehiculos, las tropas italianas pasaron a combatir bien, e incluso muy bien en algunas batallas. Y todo esto lo hace un vision correcta del tipo de guerra y de un mando brillante.
Saludos.
Saludos.
oxikeko
si los italianos y los japos hicieron una guerra de "pobres", los alemanes fueron muy cicateros con sus aliados, es cierto que mandaban tropas o mandos y ayudaban en adiestramiento y organizacion, pero vendian al contado sus licencias de produccion.
Italia , Hungria y Rumania tenian capacidad de produccion , especialmente las dos primeras para poder fabricar buenos productos alemanes con licencia, pero la falta de vision global alemana les impidió contar con buenos carros y aviones, contentandose con material ya obsoleto o a punto de serlo.
Por lo que he leido y estudiado lo mejor de los italianos puede verse en la campaña del alamein en Africa , los alpini en rusia y la flota que hizo lo que pudo con lo que tenia. El resto mas de lo mismo.
Una gran parte de culpa es achacable a los alemanes, por ejemplo estos impidieron el desembarco aereo sobre malta, creo recordar en el 41, cuando su conquista hubiera permitido a la flota italiana el suministro toal de sus fuerzas en africa y cortar el suministro de los britanicos.
Luego el armamento, pero ahora no puedo en otro post. si habia cosas malas las tenian los italianos.
Italia , Hungria y Rumania tenian capacidad de produccion , especialmente las dos primeras para poder fabricar buenos productos alemanes con licencia, pero la falta de vision global alemana les impidió contar con buenos carros y aviones, contentandose con material ya obsoleto o a punto de serlo.
Por lo que he leido y estudiado lo mejor de los italianos puede verse en la campaña del alamein en Africa , los alpini en rusia y la flota que hizo lo que pudo con lo que tenia. El resto mas de lo mismo.
Una gran parte de culpa es achacable a los alemanes, por ejemplo estos impidieron el desembarco aereo sobre malta, creo recordar en el 41, cuando su conquista hubiera permitido a la flota italiana el suministro toal de sus fuerzas en africa y cortar el suministro de los britanicos.
Luego el armamento, pero ahora no puedo en otro post. si habia cosas malas las tenian los italianos.
oxikeko
me alegro por lo del libro , a mi me gusto mucho.
El armamento de infanteria: Fiat Revelli 1914, cal.6,5 carcano: Vieja y con cadencia de tiro lenta con relación a las demas, al menos era fiable.
Ametralladora ligera Breda: Ideal para llenarse de grasa merced a su cargador lubricado con aceite, poco fiable y demasiado delicada.
Fusil Manlincher Carcano 1891: Con algunas modernizaciones pero lo mismo, era viejo en la primer guerra mundial, en la segunda no digamos. La peor acción de cerrojo de toda su clase.
Mortero Brixia: Creo que de 45 mm, ideal para pillarse las manos y crear inseguridad a los soldados, poco alcance y poca granada. cuando eran capturados iban directamente a la chatarra.
Lo mejor los subfusiles breda y bereta que eran buenos y apreciados junto con los fusiles semiautomaticos, como siempre pocos y de varios calibres diferentes para joder al sargento del almacen de logistica.
La artilleria: Lo mejor los artilleros que normalmente se dejaban matar junto a las piezas, cañones de 75 mm con menos alcance que las de su clase, los obuses de 100/17, buenos pero con igual problema, el anticarro Bholer de 47 mm,´con poca capacidad de penetración, las antiaereas de 20 mm breda safat y similars buenas, las de superior calibre una caca, el conjunto ceirano / 75 mm autopropulsado anticuado .
Los carros: el CV 33, me encanta, pero es un diseño de 1930 de las tanquetas carden LLoid, en definitiva un carro barato para epoca de depresion, el M11 con cañon de 37 mm en casamata solo una mejora ligera, el M13 mediano pero un poco lento y anticuado, el M14 un parche, el P40 lo mejor ( venia de un diseño aleman).
Aviones: Lo mejor los pilotos de la Regia Aeronautica, avione maniobrables pero con poca potencia de fuego y poca velocidad ( eso si bonitos como ellos solos) , Fiat G50, Fiat CR42, Machi200.
La serie 2, con el Machi202 folgore mejoro la situacion pero con poca potencia de fuego y la 5 con el G55, el Machi 205 fue cojonuda, pero llego poco y al final.
Si sigo creo que os voy a aburrir, pero con los bombarderos igual y varios de los barcos, especialmente la mitad de los 112 submarinos al inicio de la guera idem de idem.
El armamento de infanteria: Fiat Revelli 1914, cal.6,5 carcano: Vieja y con cadencia de tiro lenta con relación a las demas, al menos era fiable.
Ametralladora ligera Breda: Ideal para llenarse de grasa merced a su cargador lubricado con aceite, poco fiable y demasiado delicada.
Fusil Manlincher Carcano 1891: Con algunas modernizaciones pero lo mismo, era viejo en la primer guerra mundial, en la segunda no digamos. La peor acción de cerrojo de toda su clase.
Mortero Brixia: Creo que de 45 mm, ideal para pillarse las manos y crear inseguridad a los soldados, poco alcance y poca granada. cuando eran capturados iban directamente a la chatarra.
Lo mejor los subfusiles breda y bereta que eran buenos y apreciados junto con los fusiles semiautomaticos, como siempre pocos y de varios calibres diferentes para joder al sargento del almacen de logistica.
La artilleria: Lo mejor los artilleros que normalmente se dejaban matar junto a las piezas, cañones de 75 mm con menos alcance que las de su clase, los obuses de 100/17, buenos pero con igual problema, el anticarro Bholer de 47 mm,´con poca capacidad de penetración, las antiaereas de 20 mm breda safat y similars buenas, las de superior calibre una caca, el conjunto ceirano / 75 mm autopropulsado anticuado .
Los carros: el CV 33, me encanta, pero es un diseño de 1930 de las tanquetas carden LLoid, en definitiva un carro barato para epoca de depresion, el M11 con cañon de 37 mm en casamata solo una mejora ligera, el M13 mediano pero un poco lento y anticuado, el M14 un parche, el P40 lo mejor ( venia de un diseño aleman).
Aviones: Lo mejor los pilotos de la Regia Aeronautica, avione maniobrables pero con poca potencia de fuego y poca velocidad ( eso si bonitos como ellos solos) , Fiat G50, Fiat CR42, Machi200.
La serie 2, con el Machi202 folgore mejoro la situacion pero con poca potencia de fuego y la 5 con el G55, el Machi 205 fue cojonuda, pero llego poco y al final.
Si sigo creo que os voy a aburrir, pero con los bombarderos igual y varios de los barcos, especialmente la mitad de los 112 submarinos al inicio de la guera idem de idem.
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Lobo_Ragnar
- Soldado
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- Registrado: 18 Oct 2005, 10:51
- Ubicación: Madriz
Yo estoy de acuerdo con lo q decis de q el Eje perdio la guerra en Europa, y por consiguiente en conjunto, por culpa de sus lideres q me da la sensacion (la verdad esq no estoy muy puesto en las vidas de Hitler y Mussolini) de q jamas habian pisado un campo de batalla ni habian tomado decisiones tacticas trascendentes en su vida.
Si hubieran sido estrategas y diplomaticos competentes habrian intentado seguir de "aliados" de la Union Sovietica y haber ido a por los britanicos. Desde mi punto de vista, sin duda habrian entrado en liza los americanos en cuanto los Britanicos hubieran empezado a pasarlas canutas en sus islas pero la diferencia aki estribaria en q el Eje tendria como potencial aliado a la Union Sovietica (q no creo q fuera dificil de convencer aludiendo a la ideologia capitalista americana, q es bastante urticante para los comunistas, e intentando poner al nacionalsocialismo como un primo del comunismo).
Es posible q en esta situacion los americanos se expusieran a una guerra de desgaste fuera de sus fronteras y no creo q la mantuvieran durante muxo tiempo. Llegados al punto de la posible aniquilacion del ejercito britanico el Eje y la Urss podrian atacar a los Estados Unidos por el borde del pacifico y dudo muxo q Estados Unidos pudiera haber aguantado ni siquiera en su casa toda la potencia militar q le venia encima. LLegados a este punto España igual podria haber intervenido mandando algun escaso refuerzo y poco mas por lo menos para hacerse con una pequeña porcion del pastel.
Weno y hasta aki nuestra dosis de ci-fi de hoy jejejeje (creo q tengo una imaginacion desbordante).
P.D: Puse aliados arriba entre comillas pq al comienzo de la guerra Stalin y Hitler como q se repartian un poco la zona de Escandinavia y me refiero a esa especie de relacion de "por el interes te quiero Andres" cnd imagino lo q pudiera haber pasado.
Saludos Hermanos.
Si hubieran sido estrategas y diplomaticos competentes habrian intentado seguir de "aliados" de la Union Sovietica y haber ido a por los britanicos. Desde mi punto de vista, sin duda habrian entrado en liza los americanos en cuanto los Britanicos hubieran empezado a pasarlas canutas en sus islas pero la diferencia aki estribaria en q el Eje tendria como potencial aliado a la Union Sovietica (q no creo q fuera dificil de convencer aludiendo a la ideologia capitalista americana, q es bastante urticante para los comunistas, e intentando poner al nacionalsocialismo como un primo del comunismo).
Es posible q en esta situacion los americanos se expusieran a una guerra de desgaste fuera de sus fronteras y no creo q la mantuvieran durante muxo tiempo. Llegados al punto de la posible aniquilacion del ejercito britanico el Eje y la Urss podrian atacar a los Estados Unidos por el borde del pacifico y dudo muxo q Estados Unidos pudiera haber aguantado ni siquiera en su casa toda la potencia militar q le venia encima. LLegados a este punto España igual podria haber intervenido mandando algun escaso refuerzo y poco mas por lo menos para hacerse con una pequeña porcion del pastel.
Weno y hasta aki nuestra dosis de ci-fi de hoy jejejeje (creo q tengo una imaginacion desbordante).
P.D: Puse aliados arriba entre comillas pq al comienzo de la guerra Stalin y Hitler como q se repartian un poco la zona de Escandinavia y me refiero a esa especie de relacion de "por el interes te quiero Andres" cnd imagino lo q pudiera haber pasado.
Saludos Hermanos.
¡¡No parar hasta conquistar!!
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DemonioVolador
- Fearless Veteran
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- Registrado: 11 Dic 2005, 12:38
Estados Unidos fabricaba tanques como si fuesen neveras, uno tras otro sin parar, reabastecieron a los britanicos y a los rusos sin problemas, por ejemplo, mas de 625,000 jeeps fueron fabricados durante la guerra, y 60.000 shermans si no me equivoco. En un año los americanos fabricaron mas tanques que los alemanes en toda la guerra...Atacar Estados unidos es un suicidio...ademas con todos los locos que hay sueltos con armas por ahi tendran dificultades hasta con civiles...ya que todos tienen armas en casa...Y al entrar en Estados Unidos muchos paises de sur america (Brasil por ejemplo) hubiesen mandado tropas para ayudar a defender, ya que Estados Unidos es el pais que mas comercia con sur america.
Y ademas ya tenian las bombas listas, el que se meta en la guerra contra ellos se lleva 2 bombitas como los japos y se acabo para todos.
Y ademas ya tenian las bombas listas, el que se meta en la guerra contra ellos se lleva 2 bombitas como los japos y se acabo para todos.
oxikeko
Esta claro que la guerra con estados unidos significaba derrota a la larga.
El principal deseo de hitler era derrotar a Francia e Inglaterra, intentando atraer totalmente al redil a la Francia de Vichi, y derrotar a inglaterra pero sin quitarle su imperio, solo reclamaba las colonias perdidas durante la gran guerra.
El verdadero enemigo eran los comunistas de stalin, y como los britanicos no se querian rendir, pues ala ancha es castilla y me llego a moscu en el cercanias de las 7.
Los jodidos britis sabian que tarde o temprado EEUU se meteria en el follon y lo consiguieron.
España , turguia serian meros aliados por lo estrategico de sus paises, pero deberian ser reforzados por el material aleman si es que podia.
Por cierto Hitler fue cabo en la gran guerra, herido y condecorado.
Mussolini tambien participo, pero desconozco lo que hizo.
El principal deseo de hitler era derrotar a Francia e Inglaterra, intentando atraer totalmente al redil a la Francia de Vichi, y derrotar a inglaterra pero sin quitarle su imperio, solo reclamaba las colonias perdidas durante la gran guerra.
El verdadero enemigo eran los comunistas de stalin, y como los britanicos no se querian rendir, pues ala ancha es castilla y me llego a moscu en el cercanias de las 7.
Los jodidos britis sabian que tarde o temprado EEUU se meteria en el follon y lo consiguieron.
España , turguia serian meros aliados por lo estrategico de sus paises, pero deberian ser reforzados por el material aleman si es que podia.
Por cierto Hitler fue cabo en la gran guerra, herido y condecorado.
Mussolini tambien participo, pero desconozco lo que hizo.
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Lobo_Ragnar
- Soldado
- Mensajes: 43
- Registrado: 18 Oct 2005, 10:51
- Ubicación: Madriz
Gracias por la aclaraciones biograficas de Hitler y Mussolini. La verdad esq pensaba q eran unos chusqueros q con diplomacia habian llegado a donde habian llegado.
Y lo q habeis dixo de q ya tenian las bombas preparadas tb pensaba q consigieron terminarlas para cnd las soltaron pero q antes de eso aun estaban en proceso.
Con gente como vosotros se aprende bastante de historia.
Pues a seguir aprendiendo de los maestros.
Saludos Hermanos.
Y lo q habeis dixo de q ya tenian las bombas preparadas tb pensaba q consigieron terminarlas para cnd las soltaron pero q antes de eso aun estaban en proceso.
Con gente como vosotros se aprende bastante de historia.
Pues a seguir aprendiendo de los maestros.
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