Desperate Measures: Frente Oriental en el 45

[Tío Sam]

Y cuando sale a la venta el engendro?

El 7 de diciembre, lo ponen en la güeb

[As-Panzer]

Por cierto, añadir dos cosas:

1.- la estadística es fundamental en el juego, tenerla en cuenta es parte de la genialidad táctica. De nada te vale un movimiento "táctica o estratégicamente bueno" si sus opciones de salir bien son 1/50.
Y por cierto, la gente que no tiene en cuenta la estadística suele ser la misma gente que vé dados trucados por todas partes y que invariablemente tiene "mala suerte" en las partidas. El otro dia, sin ir más lejos, mi rival se quejó de su penosa suerte tras hacer un movimiento que tenía la estadística muy en contra, y que salió peor de lo normal (que ya era mal). No tuvo en cuenta que había recibido dos impactos menos trascendentales el turno anterior (6 tiros a 5+, 0 aciertos) y que había logrado matar dos infantes (también trascendental) con 36 tiros, cuando en esas condiciones habría necesitado 216 tiros de media para lograrlo.

Por lo tanto, el que no tenga en cuenta la estadística, que luego no se queje de perder ni de la "suerte" del rival.

2.- Habéis visto el informe de BF people? Red bear tankovy vs 500 ausbildung. 2 partidas. 2 listas fatal planteadas, jugando en un descampado y moviendo como yo en mi primera partida de FoW. Y no me ha gustado, me temo que los malditos KT no entren más que en esa lista redundante, injugable, que es la 500. Con pocos apoyos (según dijeron en el spoiler) y teniendo que llevar panteras o tigres. ¿Para que demonios quiero panthers o tigres si ya tengo KT? los KT CT están bien si pueden apoyar a una lista jugable, si los sacan como opción de support en otras listas. Si al final los sacan solo en esa lista, con la idea de que la gente se haga una especie de KG Bake CT, por mí podían no haberlos sacado directamente.

Un saludo

[crotblot]

+1 al primer punto de As Panzer.

Respecto a lo que dice Vatsetis: Un fallo o un error es jugar en contra de las estadísticas una y otra vez. No quiere decir que no te la juegues y que seas esclavo de ellas, pero no tenerlas en cuenta es perder sistemáticamente.


Sobre el SU85M como tanque de infantería, entendamos dos cosas. No es lo mismo un tanque de infantería (desde mi punto de vista, claro, es algo nominativo) que uno de asalto. El ISU es la versión barata del IS.2, un tanque de asalto pensado para lanzarlo contra los morros y asaltar y aplastar todo, pero con muy poco volumen de fuego. El SU85M es un tanque que acompaña a la infantería para darle exclusivamente mucho volumen de fuego a larga y media distancia, pero no hace falta que la siga hasta las trincheras mismas del enemigo.

Así que viendo el papel del su85M como tanque de apoyo a la infantería:

a) Es una opción más que tiene aparte de emboscar, ya que sigue siendo un cañón blindado que se mueve.

b) La mayoría de los duelos de tanques se libran a larga distancia, y si el enemigo se acerca a corta para impactarte mejor, tu le impactarás también mejor, una por otra.

c) Tienes blindaje 9, vas al ritmo de la infantería y tienes un arma muy polivalente, es cuasi perfecto (salvo por el hen and chickens). No todo podía ser perfecto, digo yo.

d) Hen and chickens es una tara? Of course, pero es que estás pagando 290 puntos por 4 tolmos de AT 12, rof 2 y frontal 9, que además a larga repiten al impactar.

e) El Overloaded, pues si, una tara, pero es lo bueno que tiene atacar, que tu elijes la zona de avance, nadie te obliga a ir por los setos o los bosques.

f) El tanque de infantería no tiene que ir acompañando a la infantería todo el rato. Simplemente tiene que cubrir su avance y ser capaz de moverse para poder darle cobertura todo el rato. Acaso un Stug que acompaña a la infantería se pega todo el rato moviendo? O acaso lo hace un brumbar? Pues claro que no. Se mueven cuando se tengan que mover sobre todo para avanzar incialmente unos 20 o 40 cm, y luego ya en posicíon, por lo general en medio campo, acribillar la zona que va a ser asaltada por la infantería y crear un paraguas.


Que el su85M no sea el mejor tanque de infatería del mundo?, no lo dudo. Pero por 290 puntos, querías un emboscador brutal y una maravilla de tanque de apoyo a la infanteria?¿¿?.


Sobre el ISU como arma de infantería......, tiene el gran problema del rof muy muy bajo, teniendo problemas a la hora de matar a los principales enemigos de la infantería que está en campo abierto moviendo: los tanques medios y ligeros. No nos confundamos. EL ISU es un tanque de asalto, en el sentido que aunque tenga cierta polivalencia (según el modelo), su principal rol está en llevarlo a corta distancia, disparar a un par de guns y a su vez, asaltando.

El Su85M, es un emboscador pero que cumple un papel muy decente de tanque de infantería (apoyo cercano a infantería, mejor dicho). No asaltará y no le hace falta ponerse a tiro de pzreck, pero si que podrá seguir a la infantería para crear un paraguas anti tanque/anti guns muy efectivo y sobre todo, con mucho volumen de fuego, ideal para matar ratas y tanques medios que amenacen a tu infantería.

[As-Panzer]

Estoy de acuerdo con lo que dice crotblot. Para mí la gran tara del SU-100 y de los ISU/IS (que aun así me parecen todos muy buenos) es tener ROF1. En estos casos mover y el hens sí les lastra mucho. ¿Pero a un SU-85M? con ROF 2 mueves y disparas con un +1, que le puedes dar a algo perfectamente. Igual que un t34/85, pero con 2 puntazos más de frontal, para encarar a unos Pak40, por ejemplo, o reirte del AT11 de unos StuG (que el t34 no puede).

[Vatsetis]

As-Panzer siento que no hayan creado tu lista soñada... otra vez sera imagino.

Crotblot lo siento pero tienes una gran confusión... ni el ISU-122 es especialmente bueno asaltando (para eso estan los IS-2) ni el SU-85M califica como carro de apoyo a infanteria... porque un carro que protege desde lejos a la infanteria de los carros enemigos es por definición un caza carros.

Por movilidad, por disposición del blindaje y por armamento el ISU-122 es indudablemente superior a un SU-85M para dar apoyo a la infanteria desde cerca.

Y luego hay aseveraciones muy cuestionables, ni los duelos entre tanques se libran necesariamente a larga distancia (de hecho ambos contendientes tienen que querer que se de así para que ocurra) ni el principal enemigo de la infanteria son los tanques medios y ligeros (mucho mas letal son las ametralladoras pesadas que por la mitad o un una cuarta parte del precio de un tanque tiene hasta el doble de disparos).

Decir que el SU-85M es "casi perfecto" es ignorar sus evidentes carencias en movilidad (siendo overloaded dificil tendra incluso cruzar un triste vado), blindaje lateral y superior (el enemigo no siempre es tan amable de disparar a donde tienes mejor blindaje) y armamento (no tiene ni una simple ametralladora y su cañon solo es efectivo si dispara inmovil y ni tan siquiera tiene una torreta para devolver bien el fuego si le flanquean)... así pues es un arma muy unilateral que solo funcionara si eres capaz de mantener un enfrentamiento lineal contra el enemigo, si vale tan poco es por algo.

Eso si desde el punto de vista del teorifow y el min-max es excelente.

[Stendal]

Unas perlillas que van apareciendo en el foro de WWPD:

- La regla "Enjoy the War" viene de la expresión "Disfrutemos de la guerra, pues la paz será terrible", o algo así. El original en alemán de la frase es “Geniesse den Krieg - der Friede wird furchtbar”.
- Los SdKfz 251/22 (pak40), pelotón de 6 máximo. (rayos, tendré que conseguirme 2 pak40 más para mis HT)
- Los 234/4 son recon en las compañias Panzer KG y PzGren KG, no en las Ausbildung. Cada patrulla es un 234/1 y un 234/4 (es decir, 1 vehículo con cañón de 2cm y otro vehículo con el Pak40) y máximo 3 patrullas.
- Un pelotón de infantería al estilo del "Assault Group" de Middle, con los teams a elegir de una lista. Como Support, no dicen en qué listas.
- Todas las listas alemanas menos la de Tanques Pesados tienen recon y de varios tipos. Eso sí, no hay 8-rad.
- La "super aviación" al parecer es Rudel en su Stuka.
- No hay tanques ligeros para los rusos

[Meldrel]

Veremos el coste del 251/22, pero si los 251/9 "Stummel" ya era bueno, estos pueden dar varios disgustos. Supongo que se irán aun precio parecido al de los marder.

Creo que seguiré confiando en mis puma /2, hacen bien su trabajo, y su cañon cumple con su cometido.

PD: El su85m sólo mueve 20, por suerte no necesita mover mucho...

[Vatsetis]

Por favor As-Panzer, el ISU-122 cuando mueve tambien dispara igual que el SU-85 (1 tiro con +1, la diferencia es que como no tiene H&C pueden mover unos y otros no en el pelotón) pero esos si con AT-15, FP2+ y breaktrough gun... hay un pequeña diferencia, ¿no?

Por cierto que el T34/85 puede ser hasta 15 puntos más barato que el SU-85M y aunque tiene dos puntos menos de frontal y no tiene CK, gana una torreta, dos MG y bastante movilidad... no me parecen unidades muy comparables francamente.

[As-Panzer]

As-Panzer siento que no hayan creado tu lista soñada... otra vez sera imagino.

Si lo triste es que lo saquen como "la gran noticia" para luego que sea "el gran fiasco". Los alemanes queremos Jagdpanther CT, tigres/panteras CT y KT CT, pero dentro de listas que no sean 8 box de los cuales los obligatorios son todos de carros pesados.

Pero en fin, otra vez será. Yo el libro lo compraré de todos modos, por la panzer CT y tal vez por alguna ausbildung, pero si realmente esos KT no van a poder jugarse más que en una lista hiperpesada/hiperinjugable, la cosa pierde mucho para mi.

Respecto al SU, ¿cual es el precio del ISU? supongo que será más caro. El t34 me parece un carro muy bueno, pero sinceramente, no creo que el SU85m sea malo.

[crotblot]

- Yo no he dicho que sea perfecto. He dicho que para los puntos que vale y todo lo que nos ofrece, y que aun puede cumplir el rol de arma de apoyo de infantería, está prohibido quejarse.

- El ISU asalta muy bien, con tankos y cal50 por si acaso. La única diferencia notable es la ametralladora coaxial, pero por eso y otras cosillas los ISU son bastante más baratos que los IS-2

- Nadie está negando que los SU85M sean unos trastos incompetentes a la hora de meterse por donde no deben. Yo soy el primero en decir esto por activa y por pasiva en los informes de batalla que subo. El gran problema es que TU si que piensas que todos lo olvidamos y solo vemos el blindaje 9 y el cañon de rof 2.

- Falso otra vez en el tema de cazacarros. Un Marder o un m10 o un Hellcat o o derivados NO PUEDEN acompañar a la infantería por el campo abierto, ya que saltna por los aires a la mínima que los miran. Estos por cojones tienen que jugar casi siempre a larga o evitando dejar enemigos que les hagan fuego de respuesta o etc.

En cambio, el SU85M si que puede acompañar a la infantería hasta PLANTARSE en MITAD DEL CAMPO DE BATALLA y así poder tener un campo de tiro PERFECTO del área que se está atacando, cosa que un CAZACARROS tipico no puede hacer al tener que estar jugando siemrpe o casi siempre a muy largas distancias.


Otro ejemplo es el caso de 3 jagpanthers y 3 hornise. El hornise JAMAS va a acompañar a la infantería a ningun lado, cosa que el jagpanther si lo hará cuando la ocasión lo requiera. Lo MISMO le pasa al Su85M. Es un cazacarros, pero al disponer de un muy buen blindaje frontal (que no nos engañemos, cuando eres ruso y llevas mucho tanque, lo raro es que el enemigo te flanqueete a tí), puede cumplir el rol de arma de infantería.


Lo que se habla aquí no es que el su85M sea brutal, si no que para los puntos que vale ES BRUTAL, aun con sus más que obvias taras, y sobre todo, a diferencia que el SU-100, El SU85M al tener rof2 le permite moverse y seguir poder disparando con garantías, cosa que nos vamos a tener que olvidar básicamente con el SU-100, que básicamente si que está medio condenado a quedarse campeando.

[Vatsetis]

Nadie ha dicho que el SU-85M sea malo, solo que tiene fallos... respecto a los puntos siendo ambos FT el SU-85M cuesta 80 puntos y el ISU-122 115, es una diferencia de un 31% pero es que el ISU-122 es superior en casi todos los aspectos.

Un SU-85M y un Jadpanther tendran mucho blindaje frontal pero esta hay para aguantar tiros no para usarlo para acompañar a la infanteria... porque eso supone exponerse a un flanqueo y eso es algo que no le interesa a ninguno de esos dos vehiculos... y bueno la potencia de fuego de un SU-85M en movimiento es irrisoria.

Un IS-2 es mucho mejor que un ISU-122 en asalto no solo por la coaxial sino por la torret rear, por tener torreta y por tener más blindaje lateral para el fuego defensivo... además a un ISU-122 le conviene quedarse quieto para usar el volley fire. Puede asaltar, si claro... pero no es para lo que esta diseñado.

[crotblot]

- Sorry, cuando decía coaxial mg, me refería a la Rear, se me ha cruzado un cable.

- El su85M, siendo ruso, que suelen llevar toneladas de tanques, es muy raro que sean flanqueados sin que el peloton flanqueante muera luego miserablemente al dejar su lateral expuesto o exponerse a muchas armas rusas AT para alcanzar esos su85M.

4 ISU-122m son 470 puntos. 4 Su 85M son 290. Son 180 puntos de diferencia. El ISU es más movil, dispara igual en movimiento que el SU85M, tiene 1 punto más de firepower y 3 puntos de AT. A eso súmale mejor lateral (pero si no vas a asaltar, siendo ruso, por lo general, no lo usas demasiado) y top 2. Por contra, está el precio desorbitado de diferencia y que tienen la mitad de rof. Y sobre reglas, que por lo general es mejor desde mi punto de vista el Cat Killer que el Volley.

Por qué por lo general es mejor el CK que el VF? Porque en la mayoría de luchas de tanques se busca enseñar el menor número posible de tanques al enemigo para evitar el fuego de respuesta, y eso se consigue la mayoría de las veces jugando a largas distancia, para evitar movimienteos inesperados que dejen a más tanques tuyos a la vista del enemigo. Y ahí es el CK donde va a sacar todo su partido.

Y otro que muchas veces, desde que acercas un arma con Volley a corta distancia hasta que empieza a disparar, han pasado un par de turnos, que muchas veces, son vitales si te corre prisa eleminar esa amenaza que le corresponde al arma del Volley. Por contra, el CT te permite empezar a machacarla incluso nada más empezar la partida.


Otro punto a favor es que los ISU solo hacen 3 tiros, siendo las medias muy drásticas, tirando a extremos, donde te puede salir tanto una mala tirada como una buena. En cambio, al tirar 8 tiros con los su85M, las medias o porcentajes se tienden a estabilizar, por no decir que cuantos más dados tiras y más fallas, mas usan la regla de repetir al impactar.

Y lo dicho, para colmo, está el índice de enemigos potenciales que puede matar una unidad u otra. Los ISU pueden matar muy poco por turno potencialmente (aunque tengan mucha perforación), cosa que no ocurre con los su85M, que una buena tirada se renta mucho más al tener mayor número de dados (pero obviamente, son menos excasas que las tiradas buenas que puedes sacar con un ISU).


Y la otra gran cosa, que parece sre que nadie tiene en cuenta, es que los rusos tienen un problema gordo con loas armas de AT 15 y 16, y es que los alemanes, que no son tontos, como tienen miedo a esas armas rusas, se están pasando o a llevar mucho tanque medio o sin chapa (marders, pzIV, etc) para sacar más cantidad y con buena movilidad) o directamente pasan a un par de konigs tiger.

De este modo, los tanques pesados como los ISU o los IS.2 o los SU100 se vuelven inutiles contra estos, y contra hordas de tanques medios alemanes desperdician antitanque por todos lados. Y esto justamente no le pasa al SU85M, que sigue siendo inutil contra el Konigs (al menos son más tanques que te tienen que matar) pero por contra, sigue amenazando a los panther (por mera saturación), aunque estos ya apenas se ven por las mesas, y se funden a toda la castaña y la roña que pueda aparecer, desde Stugs y similares hasta ratas reccon y demás carnaza que se puede colar a por tu artillería o pelotones de apoyo.


Por eso mismo no declararía tan a la ligera que el ISU es superior en los roles que el SU85M, ya que estaríamos ante un caso de subjetivismo increible.

Como ya he dicho antes: El ISU es la versión barata del IS-2, un trasto de choque ideado para romper la linea y asaltar. El SU85M es un cazacarros pero que se puede usar aceptablemente como tanque de apoyo cercano a la infantería.

[Vatsetis]

Cada unidad tiene una manera de usarse de modo optimo en el juego: a los SU-85M/SU-100 les conviene mantenerse estáticos y a larga (Cat Killer), al ISU-122/152 acercarse al enemigo y machacar desde corta (Volley Fire) y a los IS-2 directamente asaltar (turret rear-MG). Esto no significa que no se pueda cumplir otras funciones llegado el caso pero su rol principal esta claro dados sus atributos y reglas especiales.

Por cierto si quieres comparar bien las cosas compara las versiones Fearless Trained de los tanques (4 SU-85M son 325 puntos contra 460 de 4 ISU-122) asi que de esos 170 puntos nos quedamos en 135 puntos... de hecho si el SU-85M no tuviese H&C la diferencia entre ambos seria bastante reducida, de hay que comparar los precios en frio no sea demasiado pertinente.

Dificilmente lograras flanquear a un KT con la falta de movilidad de un SU-85M, si quieres saturar a unos panteras mucho mejor los T34/85 que son más moviles, más baratos y más numerosos... respecto a los tanques medios haz los numeros, un ISU-122 disparando a un Stug veterano en campo abierto con Volley fire tiene un 63% de probabilidades de matarle, mientras que un SU-85M usando el Cat Killer en las mismas circuntancias tiene (contando los dos disparos) menos de un 40% de probabilidades de matarle... eso sin hacer los calculos de dañar a un Pantera por el frontal o destruir a un gun team... si el SU-85M puede ser un cazacarros bastante bueno pero el ISU-122 es un vehiculo mucho más completo por eso cuesta más logicamente.

[Covenant]

Y la otra gran cosa, que parece sre que nadie tiene en cuenta, es que los rusos tienen un problema gordo con loas armas de AT 15 y 16, y es que los alemanes, que no son tontos, como tienen miedo a esas armas rusas, se están pasando o a llevar mucho tanque medio o sin chapa (marders, pzIV, etc) para sacar más cantidad y con buena movilidad) o directamente pasan a un par de konigs tiger.

De este modo, los tanques pesados como los ISU o los IS.2 o los SU100 se vuelven inutiles contra estos, y contra hordas de tanques medios alemanes desperdician antitanque por todos lados. Y esto justamente no le pasa al SU85M, que sigue siendo inutil contra el Konigs (al menos son más tanques que te tienen que matar) pero por contra, sigue amenazando a los panther (por mera saturación), aunque estos ya apenas se ven por las mesas, y se funden a toda la castaña y la roña que pueda aparecer, desde Stugs y similares hasta ratas reccon y demás carnaza que se puede colar a por tu artillería o pelotones de apoyo.

No solo estoy bastante de acuerdo con este punto sino que es también uno de los argumentos que utilice yo para explicar que los fireflys de AT 15 en el MK eran una mierda. Hablamos de unidades con un valor de AT que normalmente sera overkill y que solo sacara su potencial contra un rango muy limitado de unidades (phanters, tigers, brummbars...) que cada vez se ven menos. Contra tanques medios o inferiores, AT 12/13 es mas que suficiente. Contra King tigers, para que quieres pagar ciertamente el 15?

Creo que el SU85M tiene mucho hueco en listas de infanteria sovietica y tambien en listas propias (Si es posible acompañarlo por unidades potencialmente asesinas de infanteria como el KV8 y los su122). En las tankovys de todas formas a mi me resulta un poco redundante con tanto t34 y derivados dando vueltas pero bueno

[Meldrel]

Dificilmente lograras flanquear a un KT con la falta de movilidad de un SU-85M

Sería un problema si todos tu tanques fueran un su85M, por suerte las tankovy llevan 4, y otros 25 tanques de todo tipo.