Escenografia

[jano]

Bueno como en cada torneo, varian las reglas de escenografia ligeramente o cambian mucho de una ciudad aotra sugeriria hacer un listado para englobar todos los tipos unificar conceptos.

[hammermig]

Fiuuuu.....

Tema escabroso este.

Yo, la verdad, opino que en torneos de indole "abiertos" y esperando que la gente venga de fuera, NO tendria que tener "reglas de la casa" en cuestiones de escenografia; y mas teniendo un reglamento claro y sencillo en estas cuestiones.

Yo he jugado torneos en Madrid, Alcoy, Sevilla, Lisboa, Salamanca.... y las reglas de escenografia de cada sitio todavia me sorprenden y me pillan muchas veces.

Parece mentira, pero nos sorprenderemos mucho si la gente pone las reglas de sus torneos, las diferencias que hay por zonas o influencia de jugadores, etc... aunque naturalmente con una base en todos.

Yo, para el torneo de Salamanca lo tengo claro: LO QUE DIGA EL REGLAMENTO. Yo como organizador ya pondre la escenografia bien clara para que cada cual sepa si es bosque, colina suave, dificil, sembrado... E incluso con esto, siempre recomiendo (y recomendare) que los jugadores aclaren antes de empezar que es todo, que luego "yo creia que esto era..."

[Hannibal]

Jano, este es un tema que hará correr rios de tinta pero es muy importante. Hasta ahora los intentos de adoptar un criterio comun no han funcionado del todo, aunque han limado algunas diferencias y algo se ha avanzado desde luego.

Opino como Hammermig: en el reglamento está todo lo que se necesita PERO pienso que el esfuerzo debe hacerse en decidir QUÉ ES CADA ELEMENTO DE ESCENOGRAFIA. El debate de CÓMO FUNCIONA cada elemento (es decir, las reglas) es en mi opinión estéril: el reglamento es muy claro y exhaustivo al respecto.

Por tanto, se puede intentar armonizar si los campos de trigo (o colinas, bosques, etc.) son tal o cual tipo de terreno, pero el esfuerzo tampoco supone un avance significativo. El propio reglamento da margen para que cada elemento de escenografía pueda variar (ejemplo: colinas desde campo a través a muy difícil según la pendiente), así que pienso que lo mejor es que cada organizador decida qué valor le da cada elemento según como sean los que tiene.

Resumiendo: la solución (desde mi punto de vista) pasa por asignar a cada elemento un valor de dificultad de movimiento (carretera/campo a través/dificil/muy dificil), si es terreno que da cobertura ("concealing terrain" o no), si es un obstáculo lineal y si es un obstáculo acuático. Con llegar a este nivel se solucionan la mayoría de problemas y se abarca la mayoría de elementos de escenografía.

Yo tengo varias tablas para la escenografía que hay en Quimera (incluso dependiendo del territorio que reprsentan en cada caso - Italia, Ucrania, Túnez, etc.) asi que las pongo a disposición de quien quiera (mandar mail a gbquimera@gmail.com)

Un saludo

[Basdano]

igual es lo que se referia Jano, hacer una tabla de ese calibre.

Me encantaria que me pasaras esas tablas, te mando un correo para que me las mandes. Asi nos acostumbramos por aqui a jugar con esas historias, que luego llegamos a los torneos y no nos empanamos jajajaja...

un saludo !!

[jano]

Por ejemplo estaria bien hacer un listado.

Como jugador he visto que las colinas aveces dan concelaed otras no.

Cosas como un rio deberia clarificarse para posteriores torneos.

Definir los sembrados.

Ya que al universalizar los torneos evitariamos muchas confusiones.

SI os parece biena ambos y como dijo basdano mandadme los listatos de escenografia y os los publico para ir tratando el tema

[Hannibal]

Documento enviado Jano. Solo un comentario, que es la "caja de pandora" en este tema y que pienso que hace falta aclarar de antemano:

Como jugador he visto que las colinas aveces dan concelaed otras no.

En efecto, varios clubs tratan las colinas como "concealing terrain" pero en el reglamento NO lo son. En Madrid tambien hemos tenido nuestras diferencias sobre cómo tratar el efecto de la cobertura por "hull down" en colinas. Recomiendo la lectura de este tema en el reglamento, de la que se deduce que:

- Las colinas NO son son terreno que proporcione cobertura (concealing terrain). Es más, NO existe relación entre el grado de dificultad por movimiento (cross coountry o rough terrain) y el grado de cobertura que proporciona un terreno, ni en particular para colinas, ni en general: son atributos diferentes.

- La única cobertura que se puede obtener en una colina es por "hull down" contra el talud o contra algún elemento que sobresalga de la rasante de la colina (rocas, árboles, arbustos, etc.)

Ahi queda eso!!! Ahora todos a tirarnos los trastos a la cabeza Un saludo

[Basdano]

Ome Gaspar, el reglamento especifica que las colinas bajas (si es de esto de lo que hablais) si dan Cocealment a los equipos al otro lado....

cito...(pag.60 libro gordo):

Lower rises do not totally block line of sight. Instead they CONCEAL teams seen over them.

Luego explica tambien lo del Hull Down.

Ahi lo dejo....correjirme si estoy equivocado.

[hammermig]

Ome Gaspar, el reglamento especifica que las colinas bajas (si es de esto de lo que hablais) si dan Cocealment a los equipos al otro lado....

cito...(pag.60 libro gordo):

Lower rises do not totally block line of sight. Instead they CONCEAL teams seen over them.

Luego explica tambien lo del Hull Down.

Ahi lo dejo....correjirme si estoy equivocado.

No empecemos a rizar el rizo Basdano (y con todo mi cariño y aprecio).

Gaspar dice (y creo que se entiende) que las colinas NO DAN CONCEAL A EQUIPOS EN LA COLINA y tu estas hablando de EQUIPOS DETRAS DE LA COLINA.

Son cosas diferentes.

P.D. empezaron los trastos

[Basdano]

ah ah ah !!!

okis okis....que yo habia entendido lo otro. Vale, me queda claro entonces. De todas formas no entiendo porque tendrian que dar covertura a los equipos de encima, es ilogico.

Bueno, pues aclarado. No trataba de rizar el rizo jajajajaja

un saludo !!

[Fenris]

ah ah ah !!!

okis okis....que yo habia entendido lo otro. Vale, me queda claro entonces. De todas formas no entiendo porque tendrian que dar covertura a los equipos de encima, es ilogico.

Bueno, pues aclarado. No trataba de rizar el rizo jajajajaja

un saludo !!

No es ilogico, al menos como lo veo yo. Piensa que tu estas abajo y yo arriba, depende de a que distancia estes de la colina seria complicado verme entero, parte me cubriria el angulo. Ademas las colinas no son monticulos totalmente lisos como los que estamos acostumbrados a ver en las partidas

[Hannibal]

De nuevo hay que distinguir los dos matices que indicaba Hammermig:

- La cobertura que dan las colinas EN las colinas (lo que hablamos antes)

- La cobertura que dan las colinas DETRAS de ellas. Nadie duda que estás a cubierto (o incluso no te ven) si hay una colina entre ambos equipos.

De hecho, para seguir haciendo "lobbying" a favor del reglamento, Fenris menciona la clave de todo el asunto: la LDV. Creo que el motivo principal de las reglas de escenografía "de la casa" que se aplican son para no tener que discutir sobre la LDV .... pero es que FOW es así: es un juego en el que se aplica lo que diga la LDV estrictamente (al menos así pone en el reglamento). Imagino que te acuerdas de esos Jagdpanzer al amanecer eh?

Un saludo

[Basdano]

No es ilogico, al menos como lo veo yo. Piensa que tu estas abajo y yo arriba, depende de a que distancia estes de la colina seria complicado verme entero, parte me cubriria el angulo. Ademas las colinas no son monticulos totalmente lisos como los que estamos acostumbrados a ver en las partidas

a mi no me contradigas ehh !!! jajajajaja

Oye, un tema a tratar, que ha traido mucha cola, y que ha sido temita de bromas desde que sucedio y que me gustaria dejar claro. (empiezan las hostilidades...) CASAS Y TANQUES:

Me parece bien que un tranque pueda atravesar las casas, pero de ahi a que se pueda quedar dentro haciendo el te, que su cañon pueda tirar por las ventanas, y que encima este CONCEALED...me parece muy fuete. Ademas, que se pueda tener un tanque emboscado en una casa en plan.."a que no nos habiais visto??"...pues me cuesta imaginarmelo.

Se ha hablado mucho, pero a mi me da que hay gente que sigue pensando que esto es legal y que se puede hacer, y que lo hara llegado el caso. Y me parece subrealista.

Que opinais ?

[hammermig]

CASAS Y TANQUES.

Volvemos con el reglamento. Segun este, en una casa puede desplegarse en emboscada TODA UNIDAD QUE QUIERA EL DUEÑO DE LA EMBOSCADA, siempre que las minis entren en dicha casa ojo.

Ahora ¿dentro de que logica vemos que 1 tigre no puede estar emboscado en una casa? La razon de ser de "posiciones preparadas" es eso, que te da tiempo para preparar todo y tenerlo enterrado y tapado.

Naturalmente si el tigre no entra en la casa, tanto de largo, alto o ancho, no puede desplegarse en la casa. Pero esto es igual que si quiero desplegar 9 peanas de infanteria en una casa de las rusas de battelfront: sencillamente por espacio NO SE PUEDE.

Si esto ultimo lo tenemos claro ¿por que un tanque cuesta? si, mazo de metal, con orugas que ¿como ha entrado por la casa? Pues para eso se derriban paredes y son POSICIONES PREPARADAS. Aparte que muchas casas de torneos son muy grandes (yo he visto que entran hasta 3 tigres colocados lado con lado), de hasta 3 plantas (UN TANQUE SOLO EN PLANTAS BAJAS, en pisos altos si que no hay tecnologia que lo suba) y con puertas de granero que entra un tanque sin necesidad de tirar nada.

Seguimos con lo del reglamento: se puede si fisicamente entra... ahora si alguno la retuerce y mete un tigre tras un arbol y dice NO ME VES!!!...

[Basdano]

CASAS Y TANQUES.

Volvemos con el reglamento. Segun este, en una casa puede desplegarse en emboscada TODA UNIDAD QUE QUIERA EL DUEÑO DE LA EMBOSCADA, siempre que las minis entren en dicha casa ojo.

A tope, un stug en un flak nest, por ejemplo no?

Ahora ¿dentro de que logica vemos que 1 tigre no puede estar emboscado en una casa? La razon de ser de "posiciones preparadas" es eso, que te da tiempo para preparar todo y tenerlo enterrado y tapado.

Como es esto? entra mi tanque, tira el muro, pero luego contratamos albañiles y levantamos el muro otra vez, porque los alemanes levantando muros son la caña. Pues para eso, pones el tanque y construyes la casa alrededor. Subo un kingtiger a un campanario con una grua, y luego construyo el campanario, porque son posiciones preparadas y claro, tengo tiempo de eso, de prepararlo.

Naturalmente si el tigre no entra en la casa, tanto de largo, alto o ancho, no puede desplegarse en la casa. Pero esto es igual que si quiero desplegar 9 peanas de infanteria en una casa de las rusas de battelfront: sencillamente por espacio NO SE PUEDE.

Faltaria mas. La remonda ya.

Si esto ultimo lo tenemos claro ¿por que un tanque cuesta? si, mazo de metal, con orugas que ¿como ha entrado por la casa? Pues para eso se derriban paredes y son POSICIONES PREPARADAS. Aparte que muchas casas de torneos son muy grandes (yo he visto que entran hasta 3 tigres colocados lado con lado), de hasta 3 plantas (UN TANQUE SOLO EN PLANTAS BAJAS, en pisos altos si que no hay tecnologia que lo suba) y con puertas de granero que entra un tanque sin necesidad de tirar nada.

Simplemente por movilidad. Las personas pueden moverse dentro de la casa sin problemas. Pero un tanque no, y mucho menos girar el cañon. Las ametralladoras se hacen inmanejables, puesto que tienen los muros delante. Una cosa es pasar a toda ostia y atravesar una casa y otra es aparcar el tanque en la casa, joder tio, me cuesta a mi meter los dos coches en el garaje, como para meter un tanque en una casa. Puedes meter un tanque en un granero, pero una vez abre las puertas, ya le ves perfectamente, no esta CONCEALED. 3 tigres en un casa.....parece un trabalenguas.... Insolito tio, me cuesta creer que pienses que se pueda hacer eso y no lo digas solo por llevar la contraria y defender tu postura.

Seguimos con lo del reglamento: se puede si fisicamente entra... ahora si alguno la retuerce y mete un tigre tras un arbol y dice NO ME VES!!!...

No me conveces, ponme un ejemplo real de un tanque emboscado "dentro" de una casa. Si era tan facil, se habra hecho alguna vez no?

Bueno, sobre todo no te tomes esto a mal, que no te lo digo con mala intencion ni con malos tonos. Digo esto antes de que se malinterprete, que si pudiera lo hablaria esto con una cerveza en un bar. jajajaja.

Venga, a ver si llegamos a un acuerdo !!! jajajaja. Un saludo.

[hammermig]

Muchas veces mi madre me decia: "si algo no lo entiendes, imaginate un caso similar, pero con algo distinto".

Aqui te digo:

3 TRISTES TIGRES EN UN TRIGAL ... que estan concealed... POR DIOS, QUE EL GRANJERO ME DE ESE TRIGO PARA PODER PLANTARLO. Menudas espigas y que grande tiene que ser...

¿Es que a nadie le parece raro que 3 tigres se puedan emboscar en un campo de trigo y que nadie les vea? y ya no digo los konigs... o 2 8'8. Esta escena, en una partida nadie te la discute: el trigal da concealed a los vehiculos y pueden salir en emboscada.

Pues una casa igual. No tendra mucha logica, no parece bien, no gustara a mucha gente... pero es legal y hay esta.

Y para que conste en acta ¿quien se acuerda de la escena de un tigre emboscado en un granero o entre dos casas (no recuerdo bien) en hermanos de sangre? Y tambien historia: los paracas alemanes aguantaron en Cassino, en parte, gracias a un panzer IV que estaba emboscado y metido DENTRO DEL HOTEL CONTINENTAL.

Creo que no hace falta mas comentarios historicos para dar a una regla una certeza historica .

P.D. todo esto me motiva, me gusta y mientras se mantenga dentro del buen rollo, yo ENCANTADO. Ademas asi, aprendemos todos.