Operación Overlord. III Liga Quimera (2012-2013)

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Re: Operación Overlord. III Liga Quimera (2012-2013)

Mensajepor As-Panzer » 11/May/2013 18:52

PD: aun no he ganado la liga. Y podría haber ganado en un encounter perfectamente, aunque desde luego si mi rival hubiera decidido hacer de "defensor" y no atacarme lo habría tenido complicado

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Re: Operación Overlord. III Liga Quimera (2012-2013)

Mensajepor As-Panzer » 11/May/2013 19:12

Pongo otro ejemplo que creo que se entiende mejor:
Dos compañías de tanques. Les toca breakthrough, una misión horrenda para el defensor, que puede verse sólo con dos pelotones en mesa, sin emboscada y esperando un flanqueo. ¿Por qué tienen esos dos jugadores que jugarse la partida a una tirada de dado? ¿qué más da que elijan otra misión que al final va a dar a un ganador igual y que posiblemente sea más justa?

Y eso mismo puede aplicarse a no retreat, por ejmplo, que entre tanques, por las emboscadas, puede favorecer mucho al defensor, o perjudicarle si la mesa tiene poca escenografía. Pues sinceramente, si estos dos jugadores, en una liga en la cual cada uno va a jugar unas misiones distintas un número distinto de veces, prefieren jugar una misión en la que puedan demostrar sus habilidades y no esté sujeta al tiempo o a la suerte de una tirada de dado al inicio, me parece perfecto

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Re: Operación Overlord. III Liga Quimera (2012-2013)

Mensajepor Yllanes » 11/May/2013 21:02

As-Panzer, yo estoy totalmente de acuerdo contigo en los cambios de la lista de misiones de cara al futuro (lo he dicho muchas veces). Para el año que viene, fuera FFA, fuera EN, fuera Hold the line y venga Total Victory. TV es muy buena, además de por original y táctica, porque impide que haya empates.

Yo creo que, una vez eliminadas estas misiones, sí que me parecería bien que se repitiese la tirada si ambos están de acuerdo (porque, como dices tú, el atacante o defensor tiene una gran ventaja y va al 50%) y si se conoce desde el principio de la liga que existe esa posibilidad. El único problema es que ahora hay varias misiones que son fábricas de empates y algunas personas se las han comido ya sin poderlas cambiar, por lo que no me parece bien cambiarla in situ (ya sé que está permitido).

Yo mismo he jugado dos Encounters y un Free-For-All (tengo que decir que ninguno fue empate, gané los dos EN tomando objetivos y perdí en el FFA).

En cualquier caso, enhorabuena por tu trayectoria ¡y te lamentabas al principio de tus malos resultados!
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Re: Operación Overlord. III Liga Quimera (2012-2013)

Mensajepor Raistd » 11/May/2013 22:00

Yo creo que encounter y free for all no hay que eliminarlo, mas que nada porque esas misiones hacen polvo a las listas seteras de infanteria, asi que cuando les toque jugar entre ellas a esas misiones, que se fastidien y asi evitamos ese tipo de lista (y ya ni hablo de las fortificadas).

Sobre hold the line, y cambiarla por TW, que me parece una buena misión (y los cazacarros ya no podran aparecer por la retaguardia).

Sobre lo de cambiarla "in situ", pues no tienes razon, no viene en las reglas de la liga y no es mas que un ejemplo de la "mano abierta" de gaspar que permite a la gente jugar con listas llenas de proxys.

Si te toca una misión que no venga bien a tu lista, pues nos fastidiamos todos, no podemos depender de lo ·habilidosos" que seamos cada uno para pedir cambiarla o lo amable que sea nuestro rival para cambiarla, porque se genera una distorsión en la competición (que ya no sera igual para todos).

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Re: Operación Overlord. III Liga Quimera (2012-2013)

Mensajepor Yllanes » 11/May/2013 23:45

Raistd escribió:Yo creo que encounter y free for all no hay que eliminarlo, mas que nada porque esas misiones hacen polvo a las listas seteras de infanteria, asi que cuando les toque jugar entre ellas a esas misiones, que se fastidien y asi evitamos ese tipo de lista (y ya ni hablo de las fortificadas).


Yo creo que las listas seteras ya tienen problemas con misiones mejor diseñadas como el Dust Up o el Breakthrough y Counterattack (y ya estás quitando la HtL, que les beneficia muchísimo). Al menos una de las dos (o EN o FFA) sí que la quitaba.
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Re: Operación Overlord. III Liga Quimera (2012-2013)

Mensajepor Raistd » 11/May/2013 23:53

El problema es cual "metes" si solo esta en la reserva el total war y tambien queremos quitar hold the line.

En todo caso, veo peor el tema de apañar la misión que hablar de cual quitar o no.

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Re: Operación Overlord. III Liga Quimera (2012-2013)

Mensajepor Yllanes » 12/May/2013 00:06

Raistd escribió:El problema es cual "metes" si solo esta en la reserva el total war y tambien queremos quitar hold the line.

En todo caso, veo peor el tema de apañar la misión que hablar de cual quitar o no.


Bueno, no tienen por qué ser 12 exactamente. De hecho 12 no es un número demasiado bueno pues, al haber solo 15 partidas, habrá una gran discrepancia entre las misiones que juegue cada uno. Es mejor que la razón [tipos de misiones]/[número de partidas] sea pequeña desde el punto de vista del equilibrio. Como también queremos variedad, no vamos a dejarlo en 4 misiones, pero no veo por qué hay que mantener el número de 12. Si solo se pudiera quitar una estoy de acuerdo en el HtL.

El problema que hay con lo de cambiar las misiones es que no es un problema de suma cero. Si todas las partidas tuvieran un ganador no pasaba nada, el único problema es que se elimine la posibilidad de un empate que beneficia a los rivales.

Por lo tanto apañar la misión me podría parecer bien solamente en el caso que comentaba As-Panzer de una misión entre dos listas parecidas que favorezca mucho al que le toque defender (dos infanterías seteras en un No Retreat, por ejemplo). Ahí la misión no va a acabar en empate, va a acabar en victoria del defensor y me puede parecer bien que los jugadores (antes de saber quién defiende) acuerden cambiar la misión a una más simétrica (esto no perjudica al resto de jugadores, más bien les beneficia, pues la misión más simétrica tendrá mayor probabilidad de empate). Yo no lo haría, porque el riesgo de que la misión pueda estar desequilibrada es parte del juego, pero no me parece problemático.

Pero evitar las misiones que tienden al empate no me parece bien desde el momento en el que mucha gente las ha tenido que jugar ya.
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Re: Operación Overlord. III Liga Quimera (2012-2013)

Mensajepor As-Panzer » 12/May/2013 00:43

Sobre lo de cambiarla "in situ", pues no tienes razon, no viene en las reglas de la liga y no es mas que un ejemplo de la "mano abierta" de gaspar que permite a la gente jugar con listas llenas de proxys.


Gaspar dijo, y luego reiteró en correos circulares (que llegaron pues a todos los jugadores) que la misión, así como el número de turnos y cosas por el estilo podían elegirse de mutuo acuerdo entre jugadores. O sea, que no es como lo de los proxys, que no ha sido aceptado por la organización en ningún momento. Esto lo dijo Gaspar expresamente, aun a sabiendas de que había gente que no estaba de acuerdo. Y lleva siendo así desde la primera fase de la liga.

El problema que tenéis es que esperáis que el caso del empate, que en realidad es un "fail" del juego, se dé lo más posible para que pierdan dos rivales de un golpe. Encounter y FFA sólo son fábricas de empates con determinadas listas (muy defensivas en ambos bandos) o en el caso de que el jugador que tiene la fuerza más móvil no se atreva a atacar, condenando al otro a perder también. Pero en ningún caso más. Entre dos acorazadas/mecanizadas son misiones perfectamente jugables y que no tienden al empate, a pesar de ser sosas/aburridas.

Y conviene recordar que la liga NO es un torneo, y que las partidas pueden jugarse en sitios diferentes a Quimera, con mesas diferentes a las organizadas en quimera y con tiempos diferentes a los disponibles en quimera. Y esto es así desde la I Liga. Y siendo así, no veo que diferencia hay en que dos personas no quieran jugar un FFA a que dos personas queden en casa de alguien, y decidan que aunque llevan 3h de partida y aun no se ha terminado (y sería un empate) van a seguir jugando para que haya un ganador.

¿Supongo que lo véis claro no? ambas cosas evitan el empate igual, y por lo tanto, según vosotros, ambas están mal. Pues bueno, desde luego lo de poder jugar donde se quiera y con el tiempo que se quiera lleva en las bases desde la I Liga, por lo tanto no ha habido "igualdad" frente a los empates desde entonces. En mi opinión, la solución no está en seguir viendo los empates como la ruleta rusa del juego que puede darnos gloria o muerte, si no como lo que son, un "fail" del juego que sólo pasa en raras ocasiones, y que desde luego no debería ser en absoluto influyente en la clasificación de un campeonato.

Un saludo

PD: como ha dicho Yllanes, quitar encounter no beneficia a listas seteras, si encima les quitas HtL y les metes TV que es una misión que favorece muchísimo a las listas móviles. Y desde luego, no hace falta tener 12 misiones. Se puede jugar con 8, 10, 11 o 13, el caso es elegir aquellas que sean más interesantes.

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Re: Operación Overlord. III Liga Quimera (2012-2013)

Mensajepor Yllanes » 12/May/2013 00:52

Por mi parte está claro que la organización lo ha permitido y tú has hecho bien aprovechando la posibilidad (yo no la habría cambiado, de hecho mi partida con Álvaro precisamente fue un FFA, pero no tengo nada que objetar dadas las normas).

Yo no creo que haya que fomentar los empates (como dices un empate indica que algo ha ido mal), digo que desde el momento en que otros jugadores han tenido ya que jugar esas misiones, me parece un poco injusto cambiarlas. En una liga en la que quede claro desde el principio que se puede cambiar la misión, me parece bien que se permita hacerlo en la línea que has dicho tú.

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Re: Operación Overlord. III Liga Quimera (2012-2013)

Mensajepor As-Panzer » 12/May/2013 14:25

Bueno, si yo lo que digo es que pensáis que se ha jugado "en igualdad" hasta que Gaspar permitió que los jugadores jugasen la partida como quisiesen, y eso no es verdad.

Por ejemplo, el propio Gaspar, que este año es candidato importante a ganar la liga, y posiblemente va a quedar en muy buena posición, juega sus partidas en un entorno mucho menos propenso a los empates que el resto. Juega en la tienda ya cerrada, estableciendo un límite de turnos (10-12) y sin límite de tiempo, lo que permite acabar cualquier misión. Y claro, muy raro es que empate, no se si habrá empatado alguna vez en las 3 ligas que llevamos.
Yo YA he sufrido un empate, y de hecho es una de las 3 partidas que he perdido en toda la liga. Dust-up, se jugaron 7 turnos sin completar. Puedo asegurarte que jugando 10 turnos completos, que habría sido 20-30 minutos más de juego, o Antonio o yo habríamos ganado, pero desde luego no habría sido un empate. Es decir, que si yo hubiese quedado con Antonio en mi casa para jugar, esa partida no habría sido un empate.

¿Quiere esto decir que Gaspar tiene ventaja en la liga? en mi opinión, no, puesto que yo no brujeo con los empates, y ya asumo que en cada partida va a haber un ganador y un perdedor, y que si se juega rápido y no pasan cosas extrañas (reservas de ambos jugadores que vienen en el turno 5, pelotones que sacan 3-4 morales de pelotón a 4+ o jugadores que llevando tanques contra infantería no atacan) siempre va a haber alguien que gane.

Y otra cosa digo: yo vivo con mis padres y en Alcobendas. Si viviese con mi pareja en Madrid, le propondría a todos mis rivales jugar en mi casa, montar la mesa entre ambos como nos diese la gana y jugar 10-12 turnos. Y no empataría ninguna partida, y no consideraría que estoy haciéndole trampas al resto de jugadores, puesto que ellos tienen desde la I Liga esa posibilidad (otra cosa es que tengan un sitio alternativo a quimera donde jugar).

Un saludo

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Re: Operación Overlord. III Liga Quimera (2012-2013)

Mensajepor Yllanes » 12/May/2013 15:24

Buenom yo jugué todas las partidas de la liga en Quimera y no tuve ningún empate. Dos partidas terminaron por tiempo, eso sí, y podrían haber acabado de manera distinta con uno o dos turnos más (gané una de ellas y perdí la otra). Y yo llevo todo infantería, no llevo listas especialmente rápidas.

En Quimera hay tiempo para jugar. Incluso si se es lento, está el sábado (4 horas de apertura ininterrumpida por la mañana) y el miércoles por la tarde.

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Re: Operación Overlord. III Liga Quimera (2012-2013)

Mensajepor As-Panzer » 12/May/2013 15:35

Mejor me lo pones entonces...todo el mundo tiene opciones para jugar una partida de 4-6h, pero algunos por motivos de trabajo o disponibilidad deben conformarse con apenas 3h, que pueden empeorar si el rival se retrasa. Vamos, que no hay "justicia" como tal, y no la ha habido nunca. Y que el empate es un fail que algunos sufren y otros no, y no siempre porque sean más habilidosos o mejores jugadores, si no por pura suerte. Y no debería brujearse con ello.

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Re: Operación Overlord. III Liga Quimera (2012-2013)

Mensajepor Yllanes » 12/May/2013 15:49

El hecho es que la organización ha establecido unas condiciones en las que hay tiempo para jugar en Quimera. También una persona que no tenga tiempo para pintar o dinero para comprar nuevas miniaturas va a ir siempre con la misma lista, que puede no ser buena o estar obsoleta, el camino de las circunstancias personales de cada uno es peligroso e irrelevante desde el punto de vista de las bases como tú mismo has señalado recientemente.

Simplemente hay que hacer que las condiciones sean lo más equilibradas que sea posible. Es imposible hacer que todo el mundo tenga tiempo infinito para jugar, o el mismo dinero para comprarse miniaturas, pero no es imposible que todo el mundo tenga las mismas posibilidades de caer en un FFA.

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Re: Operación Overlord. III Liga Quimera (2012-2013)

Mensajepor Raistd » 12/May/2013 16:00

Primero decir que te honra hacer informes de todas las partidas y comentar este tipo de cosas, seguro que hay gente que hace cosas peores y no pasa nada.

El autentico problema es que Gaspar deja mucha "manga ancha" porque aunque es el organizador el juego no deja de ser de los jugadores y eso se nota demasiado.

Por eso permite ciertas irregularidades, como algun proxy que no es, alguien que entra en la liga con un ejercito sin pintar, que las Faqs oficiales del juego no se usen por votación y permite que los jugadores apañen mesas (cosa que se inicio porque David y yo nos quejamos del exceso de misiones que habia en ese sentido).

Hoy mismo habia 3 partidas en quimera y en 2 de ellas hay situaciones como las que comentas y no ha habido ningun cambio.

Hold the line entre dos infanterias en la liga zitadelle, con Yllanes (que el dia anterior habia puesto verde esta misión) y no se ha cambiado.

Encounter entre Antonio y Chus, con unos stugs haciendo de Chafees, pero sin cambiar la misión (y creo que han empatado.

El problema es As panzer, es que en muchas ocasiones te quejas con razón de situaciones injustas y de la manga ancha que tiene Gaspar para muchas cosas, pero en otros si te viene bien o te abstienes de comentarlo o directamente te beneficias de esta manga ancha.

Y te lo digo desde el cariño, pero cambiar una misión para evitar un posible empate es para mi lo mismo que intentar pasar unos stugs por unos chafees.

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Re: Operación Overlord. III Liga Quimera (2012-2013)

Mensajepor As-Panzer » 12/May/2013 17:37

Es que Álvaro, yo no opino igual que tu en este tema. A mi desde el primer momento me ha parecido bien que se pudiesen cambiar las misiones si ambos jugadores estaban de acuerdo, y está por escrito. Y yo ya había empatado una partida, y no sabía si me volvería a salir un fair-fight o no. Es decir, yo opinaba eso y lo sigo opinando, me perjudique o me beneficie. E igual que me beneficia a mi tener esa opción, le beneficia al resto. No sé si otros jugadores habrán cambiado la misión o no, pero la opción ha estado para toda la segunda vuelta.

Por lo tanto, yo me quejo de lo que para mí es injusto, y no me quejo de lo que para mí no lo es, y no tiene porqué coincidir con lo que tu pienses.

Me gustaría un ejemplo de algo que me haya venido bien y por ello me haya abstenido de comentarlo. No recuerdo ningún caso. En las correciones no voté, pero no me venía bien (mas bien al contrario), ya que yo no tengo tank destroyer.

Y te lo digo desde el cariño, pero cambiar una misión para evitar un posible empate es para mi lo mismo que intentar pasar unos stugs por unos chafees.


Pues para mi no...sencillamente porque lo primero está expresamente permitido y lo segundo está expresamente prohibido, estemos de acuerdo con ello o no.

Si lees mis informes verás que yo he jugado HtL entre infanterías (contra Haunebu), Pincer entre infanterías (contra Reiben) y pincer entre infanterías (contra pharalophoe). Es decir, 3 partidas en las que no dije nada de cambiar la misión, y me jugué media partida a un dado, por cierto, perdiendo esa tirada en las 3 y ganando las 3 partidas.

Y que quieres que te diga, lo que detesto de encounter o FFA, y que a veces pasa en dust-up, es que si llevas infantería (aunque sea infantería de ataque) y el rival lleva tanques o mecanizada y no te ataca, EMPATAS CASI AUTOMÁTICAMENTE, y eso sí que me parece injusto, muy injusto, ya que no es culpa tuya que tu rival quiera que ambos perdáis la partida. Y por eso defiendo el poder jugar cualquier otra misión en la cual ese supuesto no pueda producirse. Y me parece justo, y me parecerá justo aunque yo lleve tanques y el resto infantería, y por eso seguiré defendiéndolo. Así que no me llames "espabilao" ni "aprovechao" porque creo que no lo soy.


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