Acerca de los grandes gatos… y las listas alemanas de late.

[BRAVOSIX]

si,si, si te estoy dando la razón Raistd
las listas Alemanas del BGG son maluncias en general,con solo una plantilla de humo.posible en la sturmpanzergren.(la de fysiles de asalto) y otra en la grenadiere normal.
el recon inexistente,asi que toca casi seguro sacrificar uno peloton...
es lista de ganar 4-3 o perder miserablemente XD

[PanzerKanone]

Veo muchos novatos empezando con el libro de Remagen, por ser fácil de conseguir al haber salido el año pasado en contraste con otros que son más viejos.

Recomiendo tener acceso al mayor número posible de listas del período que juegas, de todas las naciones, para tener perspectiva. Incluso de vez en cuando hacer alguna lista. Así sabrás lo que puedes llegar a poner y a lo que te vas a enfrentar. Coleccionar libros, y los que te falten complementarlos con el Forces of War, es bastante necesario para dar visión de conjunto.

En cuanto al libro de Remagen, es el famoso libro de los "KT rebajados", y que introduce a los Jagdtiger como opción viable. Por lo tanto las listas están pensadas para ofrecer un cambio a las listas pesadas de toda la vida. Son para gente que lleva tiempo jugando y quiere jugar de otra manera, al igual que sucede con el Desperate Measures que es perfecto para alguien que tiene una colección de diversas minis y quiere desplegarlas con variedad. Hay que conocer el juego para sacar la máxima chicha a las listas de Remagen y no me parecen muy adecuadas para empezar. El problema es que mucha gente no distingue entre el proyecto modelista (muy bueno) y las posibilidades que tiene como lista principal, que son más bien limitadas.

[Btc001]

Veo muchos novatos empezando con el libro de Remagen, por ser fácil de conseguir al haber salido el año pasado en contraste con otros que son más viejos.

Recomiendo tener acceso al mayor número posible de listas del período que juegas, de todas las naciones, para tener perspectiva. Incluso de vez en cuando hacer alguna lista. Así sabrás lo que puedes llegar a poner y a lo que te vas a enfrentar. Coleccionar libros, y los que te falten complementarlos con el Forces of War, es bastante necesario para dar visión de conjunto.

En cuanto al libro de Remagen, es el famoso libro de los "KT rebajados", y que introduce a los Jagdtiger como opción viable. Por lo tanto las listas están pensadas para ofrecer un cambio a las listas pesadas de toda la vida. Son para gente que lleva tiempo jugando y quiere jugar de otra manera, al igual que sucede con el Desperate Measures que es perfecto para alguien que tiene una colección de diversas minis y quiere desplegarlas con variedad. Hay que conocer el juego para sacar la máxima chicha a las listas de Remagen y no me parecen muy adecuadas para empezar. El problema es que mucha gente no distingue entre el proyecto modelista (muy bueno) y las posibilidades que tiene como lista principal, que son más bien limitadas.

Más bien se debe al hecho de que es un libro vendido por los que más tiempo llevan jugando como "infumables listas alemanas Siempre Defiende que se juegan solas". Ante eso, un jugador con poca experiencia tirará a defender, sabiendo que con esas listas puede tirar abajo a una Patton/7AD.

Coincido contigo en que hay libros mucho mejores (Grey Wolf, Atlantik Wall, siendo el primero más genérico aún, teniendo el segundo mejor escalada a fuerzas de élite con gran cantidad de listas SS). El Desperate es un gran libro de inicio para jugadores que quieran ir acorazados, para los modelistas puros, Berlín. Otro buen punto de inicio sería el PDF gratuito de "Panzers to the Meuse", que tiene variedad y buenas listas Panzer con y sin AA.

El resto de libros, con referencia a los alemanes, ofrecen listas para los jugadores que quieren variar su estilo o que tienen claro lo que quieren.

[Vikos777]

Btc001 gracias por este ultimo aporte, tomo nota de él (muy interesante la descripción de cada libro a grandes rasgos).

Como novato os diré que ahora que estoy empezando, más que guiarme por listas que vayan a ganar algo, prefiero ir pillando un poco de todo y si pude ser meterlo.
Es cierto que los grandes carros son muy atractivos por sus valores de blindaje, y si te paras a pensar es como "me rebajan el jadtiger y aunque sea trained es indestructible asi que lo impacten todo lo que quieran". Lo de la moral hasta que no experintemos en batalla no lo sufriremos XD.

Aun me queda mucho por pintar y modelar para tener lista una fuerza "jugable". Leyendo lo que ponéis enseguida se coge una idea del juego y de como funciona pero aun así querré probar estos gatitos tan monos y si no funcionan da = porque en la colección eran un must.

Un saludo!
PD: este hilo esta siendo muy esclarecedor y la verdad que me pongo a hacer números y si que no salen a cuentas los panther. Si metes un panther CV te sale por unos 190, una bateria de arty americana ronda los 200... tienes que rendir muy bien tus carros!

[Btc001]

Como novato os diré que ahora que estoy empezando, más que guiarme por listas que vayan a ganar algo, prefiero ir pillando un poco de todo y si pude ser meterlo.
Es cierto que los grandes carros son muy atractivos por sus valores de blindaje, y si te paras a pensar es como "me rebajan el jadtiger y aunque sea trained es indestructible asi que lo impacten todo lo que quieran". Lo de la moral hasta que no experintemos en batalla no lo sufriremos XD.

PD: este hilo esta siendo muy esclarecedor y la verdad que me pongo a hacer números y si que no salen a cuentas los panther. Si metes un panther CV te sale por unos 190, una bateria de arty americana ronda los 200... tienes que rendir muy bien tus carros!

Ese es un gran error pensar que el descuento merece la pena, porque será más fácil que te impacten con artillería y aviación, más difícil hacer un Storm cuando haga falta.

No puedes comparar dos sistemas de armas tan diferentes como un tanque y una batería de artillería. El tanque se mueve, asalta, dispara, cubre terreno. La artillería no. Por cierto, un E8 CV cuesta 145 puntos y un Pershing CV son 200.
Puedes comparar el E8 con el Panther (y tampoco, puesto que son dos carros diferentes, cada uno con su punto fuerte y débil, si el E8 flanquea al Panther adiós, pero en el enfrentamiento frontal y a larga... Dolor para los USA) o con el Pershing (mismo cañón, mejor movilidad del alemán, mejor blindaje lateral y superior del Panther).

Haz la siguiente prueba, pon una batería de artillería y un Panther frente a frente. En el momento en que:
1) El panther flanquee la batería (o cualquier tanque, aunque sea un sencillo PzII) o se ponga a menos de 20cm, adiós al bombardeo. En el caso del Panther, me convierto en invulnerable.
2) Asalte por el costado (se tiene que dar 1), voy matando poco a poco la batería.

Cada unidad tiene su misión en el juego, como te comentaba arriba. Por cierto, la artillería es muy poco eficiente matando tanques, lo que a veces es lo único que tiene el jugador aliado contra los carros alemanes. Hacer de la necesidad una virtud y todo eso...

[Vikos777]

Haz la siguiente prueba, pon una batería de artillería y un Panther frente a frente. En el momento en que:
1) El panther flanquee la batería (o cualquier tanque, aunque sea un sencillo PzII) o se ponga a menos de 20cm, adiós al bombardeo. En el caso del Panther, me convierto en invulnerable.
2) Asalte por el costado (se tiene que dar 1), voy matando poco a poco la batería.

Cada unidad tiene su misión en el juego, como te comentaba arriba. Por cierto, la artillería es muy poco eficiente matando tanques, lo que a veces es lo único que tiene el jugador aliado contra los carros alemanes. Hacer de la necesidad una virtud y todo eso...

Umm un detalle, puestos asi de frente obviamente no tiene sentido, pero en una partida normal a ver si no me equivoco:
- Puedes esconder la artilleria tras escenografia pues no necesita línea de visión para bombardear
- Cuando me refiero a rentar es que esos 200 puntos de artilleria van a disparar casi todos los turnos y si causan mas de 200 puntos en destruidos ya han rentado (cosa muy probable disparando todos los turnos).
- Al poder esconder la artillería hasta que te la destruyan pueden pasar varios turnos
- Los carros son móviles pero están obligados a usar su mobilidad para ser útiles lo que les hace estar a tiro
- En un enfrentamiento los panther no van a "rushear" a una artillería puesto que expondrían sus flancos al resto del ejército enemigo

Visto desde mi punto de vista la artillería aporta disparos todos los turnos en una plantilla por los puntos de un panther.

Visto en el comun total de un ejército no de forma individual una artillería aporta más a lo largo de la partida que 1 sólo carro.

Pero esa es mi visión limitada de novato, puede que no vea formas fáciles de destruir artillerias y sin embargo estén ahí. Mientras que veo bastante mas adsequible destruir un carro.

Un saludo y gracias por tus comentarios, me ayudan mucho a despejar mis falsos "mitos" creados tras leer el reglamento.

[Btc001]

Umm un detalle, puestos asi de frente obviamente no tiene sentido, pero en una partida normal a ver si no me equivoco:
- Puedes esconder la artilleria tras escenografia pues no necesita línea de visión para bombardear
- Cuando me refiero a rentar es que esos 200 puntos de artilleria van a disparar casi todos los turnos y si causan mas de 200 puntos en destruidos ya han rentado (cosa muy probable disparando todos los turnos).
- Al poder esconder la artillería hasta que te la destruyan pueden pasar varios turnos
- Los carros son móviles pero están obligados a usar su mobilidad para ser útiles lo que les hace estar a tiro
- En un enfrentamiento los panther no van a "rushear" a una artillería puesto que expondrían sus flancos al resto del ejército enemigo

Visto desde mi punto de vista la artillería aporta disparos todos los turnos en una plantilla por los puntos de un panther.

Visto en el comun total de un ejército no de forma individual una artillería aporta más a lo largo de la partida que 1 sólo carro.

Pero esa es mi visión limitada de novato, puede que no vea formas fáciles de destruir artillerias y sin embargo estén ahí. Mientras que veo bastante mas adsequible destruir un carro.

-Si escondes la artillería tras escenografía la expones a no estar apoyada por el resto de la fuerza, peligrando su posición ante las fuerzas ligeras enemigas que puedan penetrar tu línea.
-Es un error rentar los puntos de una unidad en base a los puntos que mata. Una unidad de de 8 cañones de 152mm rusos no matarán posiblemente puntos como lo que han costado, pero si evitarán que los pelotones alemanes se agrupen, lo que implica que tus tropas tendrán más fácil entrar. El ejemplo más extremo que he visto fue un compañero con dos Sturmtiger, el defensor eligió el lado que no tenía casas (que era peor defendible ante una lista de la 3SS) ante el peligro de ser vaporizado por dos unidades CONSCRIPT.
-El motor de un tanque es a veces un arma mejor que el cañón. El carro puede flanquear, dictar el lugar del enfrentamiento, la artillería, una vez desplegada, no. Y normalmente si es atacada no podrá buscar una posición mejor que defender.
-No es obligatorio, si has desplegado tu artillería tras tus posiciones y tras escenografía, puede que sea factible asaltar a tu artillería y destruirla, consolidando para quedar fuera de LdV.

PD: No es seguro hacer aseveraciones generalistas tan duras acerca de algo tan variable como la guerra, aconsejar generalidades es más eficiente. De nuevo, no se pueden comparar dos sistemas de armas tan diferentes.

[PanzerKanone]

Lo de la moral hasta que no experintemos en batalla no lo sufriremos XD.

Hombre pues así sin saber nada del juego está claro que no puedes usar la moral como "habilidad basura" y bajarla al mínimo sin que haya consecuencias. Yo venía de los orkos del Warhammer que es como una lista Reluctant Trained para que nos entendamos y enseguida vi que tanto la moral como la habilidad son dos factores clave que definen las listas, tanto es así que empecé con una lista de élite, los paracaidistas alemanes. Luego resulta que las listas de élite en este juego no cunden tanto como otras más moderadas.

Al empezar con alemanes el factor Confident Veteran siempre me ha parecido el baremo estándar del juego, ya que la mayoría de listas alemanas de Late son así; mientras que aumentar la moral suele ser demasiado lujo, rebajarla a Reluctant o pasar a Trained cambia completamente las posibilidades de la lista y la forma de jugarla. Sin embargo con el tiempo he visto que una lista de infantería alemana Fearless Trained puede estar bien, metiendo algo de chicha en los apoyos sin rebajar el número de pelotones o de tropa.

En fin, que las listas Reluctant no tienen por qué ser injugables pero hay que saber lo que estás haciendo y tener presente que con una infantería así por ejemplo, va a costar muchísimo asaltar carros, permanecer en asaltos y todo lo que tenga que ver con asaltos, y que como te rebajen el pelotón va a costar mucho mantenerlo en la mesa, es más blando. En cuanto a los carros puede parecer el factor soñado, hasta que te meten un impacto interno y el tanque se queda tonto media partida (algo que suele ocurrir con la artillería también).

[Vikos777]

Muchas gracias a ambos me van quedando cosas más claras.

PD: para listas de torneo seguiré estas líneas pero también querré probar listas extremas... tengo una por ahi de artillería americana que quiero ver en práctica, es mala no lo siguiente pero solo por ver la cara del rival contra tanta platilla.

[PanzerKanone]

tengo una por ahi de artillería americana que quiero ver en práctica, es mala no lo siguiente pero solo por ver la cara del rival contra tanta platilla.

Puede que vaya bien, hasta que 1 ó 2 de los pelotones de artillería se queden en la reserva. XDDD

[Vikos777]

tengo una por ahi de artillería americana que quiero ver en práctica, es mala no lo siguiente pero solo por ver la cara del rival contra tanta platilla.

Puede que vaya bien, hasta que 1 ó 2 de los pelotones de artillería se queden en la reserva. XDDD

Tenia pensado meter 2 pelones de arty, artillería naval, morteros y aviones XD.

[Ard el Rojo]

tengo una por ahi de artillería americana que quiero ver en práctica, es mala no lo siguiente pero solo por ver la cara del rival contra tanta platilla.

Puede que vaya bien, hasta que 1 ó 2 de los pelotones de artillería se queden en la reserva. XDDD

Tenia pensado meter 2 pelones de arty, artillería naval, morteros y aviones XD.

Buena suerte, la vas a necesitar

[Vikos777]

Buena suerte, la vas a necesitar

No te confundas, está destinada al fracaso XD. Pero lo bueno será el camino hacia él.
Un saludo!

[Raistd]

Esa lista (no te ofendas) con tanta plantilla va a ser un rollo de jugarla tanto para ti como para el rival, mas alla de tres plantillas a 1750 puntos estas abusando de ellas.

La ultima lista alemana que he hecho es del Grey wolf y me parece genial.

[Covenant]

Esa lista (no te ofendas) con tanta plantilla va a ser un rollo de jugarla tanto para ti como para el rival, mas alla de tres plantillas a 1750 puntos estas abusando de ellas.

Por aqui en BCN hay un fan del parque de artilleria británico (8 25 pdr + 4 55 minimo) y la verdad es que yo le he visto y me aburriria. Pero cada uno a lo suyo...