Cual es el futuro de las Panzerkompanies?

[As-Panzer]

No nos estamos entendiendo y no me están molando ciertas frases.

Esto no es un debate de los de Madrid. Obviamente cada uno habla de lo que conoce y tiene en casa, y lo que hay aquí es lo siguiente: en el torneo de verano hay dos listas panzer de 12 listas alemanas, y las listas del BBG blindadas deben suponer al menos el 65% (si no más) de las listas aliadas.

Y sólo hemos tratado de explicar porqué ha sucedido esto. Si no ha pasado en Zaragoza, Barcelona u otros sitios podéis contárnoslo sin ningún problema, y es más, incluso presumir de ello, puesto que el hecho de que las listas se polaricen hacia algo no es buena señal para un juego tan variado como FOW.

Respecto a la idea de "horda de Pz4". Yo he jugado (y juego) mucho con Pz4. Un tanque majo, sin duda. Pero lo cierto es que a día de hoy vale 90 puntos. Tendrá todos los extras que quieras (Schurzen, Strom, protected ammo...), pero tiene un frontal de 6 que es sensible al AT10 incluso a larga y que se queda muy cojo frente al AT12. Ya el AT13 le resulta dramático, pues a corta vas a FP directo. Y claro, la "gracia" cuesta 90 puntos,y encima en pelotones de 4-5 carros, que en cuanto pierden 1-2 efectivos dejan de tener valor en asalto.
¿Que sucedía antes? contra rusos ya estaban jodidos. El AT11 contra un frontal de 7 (8 a larga) se queda algo corto, y ellos van a tener muchos más cañones que tú.
Contra occidentales la cosa cambiaba. En UK se veían pocos firefly, por lo que la táctica se centraba en eliminarlos rápidamente (son bastante sensibles al AT11). Y los sherman, tanto US como UK, eran claramente inferiores.
Ahora: los UK han conseguido listas con muchos más fireflys/M10, por lo que ya no es tan sencillo eliminarlos a todos. Y los US han logrado un tanque como mínimo a la altura del Pz4 (M4A3 late). Tiene frontal 7, munición protegida, mueve 35 cm...a un buen precio y pudiendo combinarlo en pelotones heterogéneos, lo que le da más potencia. Y siendo trained pueden incluir más de estos que tú Pz4. Sin olvidar que, a diferencia del ruso, estos no han salido de un corral, tienen humo, artillería veterana y demás.

Por lo tanto en mi opinión la horda de Pz4 no tiene nada que hacer contra los nuevos sherman, principalmente porque no es un tanque barato, pero que muere con facilidad.

De todos modos, probadlo en vuestras respectivas CCAA. Nosotros ya hemos tomado "medidas" contra los nuevos sherman, veremos a ver como evolucina la cosa.
Y por cierto, insinuar que aquí no jugamos bien es cuanto menos hilarante, cuando en el último torneo a nivel nacional (las Hispania) creo recordar que todos los altos puestos fueron ocupados por madrileños. Así que por lo menos un respeto.

Un saludo

[baltasor]

O bien es muy de mañana o creo que se están sacando de sitio los comentarios porqué en ningún sitio me ha parecido leer nada de que los de Madrid sois malos jugadores...si fueseis DEL Madrid entonces ya tendríamos debate XDDD .

Como bien dice As-Panzer hay que adaptarse y creo que es la gracia del juego, adaptarse a nuevas listas y no morir en el intento. Que gracia habría jugar siempre con lo mismo? Hasta parece que estemos avanzando en la historia de la WWII y que vayamos viviendo la aparición de nuevas armas y como aprender a jugar o sobrevivir a ella, y ésto mola .

Y os lo digo como jugador americano, que he vivido gran parte de mi tiempo de FOW con americanos Confident Trined y shermans como único tanque "fuerte"...

[hammermig]

¿Nadie se acuerda de las panzerkompanie con PANZER IV de cañón gordo?

Hablamos de un carro con frontal 9, AT14 y los extras habituales. Incluso si queremos podemos ponerlo de frontal 8 y mas barato.

El otro día Aldo_Raine y yo echamos una partida y 6 de esos carros veteranos con apoyo de aviación, AAA, recon y gepanzertepanzer pionner mantuvieron a ralla y ganaron a una acorazada trained del BBG con todos los apoyos veteranos y mas pelotones.

Creo que pueden ser un buen invento y en cuanto empiecen a salir trained (esperemos que pronto) tendremos un carro muy potente (si, overloaded y slow tank... Pero no podemos tenerlo todo!!) a un precio (espero) adecuado.

Y si no, como en la guerra ocurrió: panteras CT o RV y pa'lante. Pero RT ... CACA

[crotblot]

En ningún momento quería decir que jugais mal ni mucho menos. Una lista que use gatos gordos puede ser igualmente llevada (depende del jugador) que una lista equilabrada o más normalita. Yo hablaba de las listas, no de los jugadores, que es diferente.


pd: Si ya hay pzIV trained en BGG, me equivoco?¿ Y saldrá por pocos puntos, por lo que puedes abrumar al enemigo.


Pero en caso de ser veteran, como las lista que he puesto antes, tienes que llevar un apoyo en forma de panthers, hornises, o similar, ya que por 90 puntos no puedes sacar mucho número, a menos que lleves solo pzIV..., y eso muy viable no es.

[Yllanes]

pd: Si ya hay pzIV trained en BGG, me equivoco?¿ Y saldrá por pocos puntos, por lo que puedes abrumar al enemigo.

Pero son reluctant trained, que ya es pasarse. En una reciente Wargames Illustrated salió una lista CT que puede estar bien (supongo que la pondrán como pdf en breve).

[nombrajo]

Yo lo que veo es que el Pz IV CV como se ha expuesto por 90 pts no merece la pena ni de lejos. Lo mismo es extrapolable al stug III. El panther por 190 pts tampoco merece la pena. Tiene buen frontal y pegada, pero al ser caro son pocos, lo que implica que matan poco. Peor aún la artillería, la aviación, los flanqueos de tanques, la saturación de disparos de AT 12 al frontal, mostruos sovieticos más baratos y la infantería al asalto los destrozan con la misma facilidad/dificultad que al Pz IV.

Total el nucleo tradicional panzer no merece la pena se juegue como se juegue. Yo lo tengo claro, Kögnistiger, caro sí, pero al menos pago por un blindaje que me hace invulnerable frontalmente, y más resistente a ataques por otros puntos. Marder, tiene pegada, y no pago puntos por un blindaje que por muchas causas ni me va a servir.

Luego están los engendros que menciona Hamermig, yo no les termino de ver contra soviéticos, lo mismo contra US, UK si son competitivos.

Todo esto es mí opinión claro.

[As-Panzer]

Croblot, ya que estás...pon una lista como esas que dejas caer pero completa. Dices de "abrumar al enemigo", pero a la vez quieres llevar Panther (560 puntos la gracia, casi 1/3 de la lista en 3 tanques para nada invulnerables, sensibles incluso al stuart).

Para mí una lista Panzer típica era:
- HQ: 2 Pz4
- CP1: 3 Panther
- CP2: 4-5 Pz4
- recon (pumas, coches, Pz2)
- AA
- Artillería
- Infantería

Y sinceramente, creo que esa lista está bien jodida contra las nuevas tank company del BBG, y ya si le toca atacar ni hablamos.

Mencionas también el Hornisse. Gran carro, sin duda, pero yo lo veo o bien defendiendo o bine en un ambiente controlado por el jugador alemán. Y desde luego la marea de carros US del BBG no es un buen ambiente para el Hornisse en ataque.

Resumiendo: que planteas hordas de Pz4 que luego no lo son (ponte a hacer números y lo verás), y menos aún si además pides llevar AT pesado.

Total el nucleo tradicional panzer no merece la pena se juegue como se juegue

Eeeesto es exactamente loq ue se plantea. Desde luego ahora los Marder en defensa y muy especialmente el KT como apoyo de infantería son opciones muy a tener en cuenta. Cuando la cosa cambie, volverán a salir rentables los Pz4

[crotblot]

Con horda de PZIV me refería a si son CT o RT. Y si son Veteran, pues necesitan un apoyo si o si de los tanques que he dicho antes.

Y no se que clase de problema puede tener la lista panzer que has planteado o como las que he puesto arriba contra las nuevas compañias.

Sobre el Hornisse, es ideal para acompañar a panzers IV, sobre todo si no llevas carros gordos. Lista CV 1750.

hq con 2 PzIV
Pelotón de 3 panzer IV (el First aqui dentro)
Pelotón de 3 panzer IV (El Second aqui dentro)
Pelotón de 4 panzer IV
2 Hornisse.
Pelotón de gepanzertes
3 nebelwerfer
2 8 radios.


Tienes una pantalla de 12 carros veteranos, dificiles de impactar, apoyados por artillería, infantería y 2 hornisse para tumbar el pelotón de carros pesado enemigo o con un Jumbo dentro. Hay que tener en cuenta que tiene el Hornisse alcance 100 cm, por lo que se puede mantener bien lejos del frente, y al ser veteranos, son dificiles de impactar a larga, y para ello implicaría acercarse a la pantalla de Panzer IV, que entonces a corta distancia te pueden arrear pero de lo lindo.


El nucleo Panzer IV está ahí y va a estar hasta que nos saquen los Panthers CT junto con infantería Veterana, para poder hacer unas listas en condiciones de ataque. El problema comparándolo con los yankis, es que estos no tenían nada gordo con lo que apoyar a sus shermans, era todo igual de birrioso. Pero el alemán cuenta con una amplia variedad de AT pesado en diferentes formatos para dar cobertura a los tanques medios.



Otra lista: CV. 1750

hq con 2 PzIV
Pelotón de 3 panzer IV (el First aqui dentro)
Pelotón de 3 panzer IV (El Second aqui dentro)
Pelotón de 4 brumbars
2 Jagpanthers
Pelotón 7 placas de falsinyaguer con pzfaust
3 nebelwerfer

(Y aun se puede quitar un brumbar para meter justo un reccon de 2 vehículos)

Y esta otra, no se si sería muy viable, ya que es CV, pero seguro que cuando saquen la variente CT, o la que ya hay del BGG RT, puede fardar. Os pongo la CV, y luego echar cuentas de cuantos saldrian en CT o RT.

hq con 2 PzIV
Pelotón de 3 panzer IV (el First aqui dentro)
Pelotón de 3 panzer IV (El second aqui dentro)
Pelotón de 4 panzer IV
Pelotón de 4 panzer IV
Pelotón 2 88mm de la lutwafe con tripulación adicional.
3 nebelwerfer
2 8 radios.

pd: Eso si, las de solo Panzer IV, sean veteranas o trained, se estrellan contra una tankovy rusa.

[nombrajo]

Creo que Jagpanther y brumbar no se pueden meter juntos por estar en la misma caja. Encuanto a los hornisse, me parece buena idea, pero si son 4, a dos por muy lejos que les pongas les van a disparar igual.

[crotblot]

Oks, craso error mio. Pues cambias los jagpanthers por 2 tigres, y te sobran 30 puntos para aumentar el reccon, o la infantería, o lo que toque.

[Xavi]

Bien, mola saber que mi lista de late es maluza Asi no me llevo sorpresas y a pesar de ser un jugador tendiendo a malo siempre podré echarle la culpa a mi lista!!

2 Pz IV
4 Pz IV
4 Pz IV
2 tigres (3 panteras a 1750)
2 8rad
2 8rad
(120-130 puntos de AA a 1750)

Segun todos los parametros, maluza, pero mira, es que me mola el panzer IV y no me gusta la lentitud de la infanteria, ya ves tu

[Reiben]

Bien, mola saber que mi lista de late es maluza Asi no me llevo sorpresas y a pesar de ser un jugador tendiendo a malo siempre podré echarle la culpa a mi lista!!

2 Pz IV
4 Pz IV
4 Pz IV
2 tigres (3 panteras a 1750)
2 8rad
2 8rad
(120-130 puntos de AA a 1750)

Segun todos los parametros, maluza, pero mira, es que me mola el panzer IV y no me gusta la lentitud de la infanteria, ya ves tu

Sin humo y sin infantería..no me convence..
Si la infantería es lenta, subela a algo que no lo sea tanto..

[Morgenstern]

Voy a aclarar antes de nada que la reflexión que hago a continuación se circunscribe al frente occidental (lo subrayo por si acaso ).

Es curioso que la evolución de las compañías acorazadas de uno u otro pelaje tienda a perseguir la "ilusión de la invulnerabilidad". Esta "doctrina" ha sido abrazada de forma entusiasta por muchos jugadores alemanes, que ven al Panzer IV como una porquería bajo la visión supersimplista AT vs Frontal, por mucho que se mantenga la paridad con los Sherman (AT10-FA6 / AT11-FA7). Con la aparición de los Jumbo los americanos se han subido al carro (nunca mejor dicho), y son éstos los que a priori representan el mayor peligro para las PanzerKp tal y como las conocemos (el E8 al fin y al cabo no deja de ser un SuperFirefly que, por otra parte, quita el puesto a los más peligrosos M10/18/36). Pero la superchapa implica que el avance de los carros va a ser a paso de Jumbo, anulando el Detroit's Finest y posibilitando flanqueos con carros ágiles.

*Total el nucleo tradicional panzer no merece la pena se juegue como se juegue.*

No puedo estar más en desacuerdo, es más, en este escenario resulta que el Panzer IV es el único que permite jugar de forma agresiva y en número suficiente como para presionar en varios puntos del frente (los Tiger y Panther son francotiradores, los StuG son más caros y menos versátiles y los Marder no son el núcleo de una PanzerKp). Su "aguante" en este caso, se deriva de su veteranía, y no de su frontal (en mi opinión, la rebaja a CT no compensa).

Por otro lado, en el frente occidental, incluir AT16 para lidiar exclusivamente con Jumbos (y Churchill VII/Crocodrile) me parece innecesario cuando con los propios recursos de la Kp se puede recurrir a soluciones más imaginativas que romper un frontal gordo con un cañón aún más gordo. De hecho, si en las Ardenas los alemanes hubiesen sustituido todos sus carros por Panzer IV y StuG, el avance hubiese sido mucho mayor.

*Yo lo tengo claro, Kögnistiger, caro sí, pero al menos pago por un blindaje que me hace invulnerable frontalmente, y más resistente a ataques por otros puntos.*

Pues yo no les veo para nada futuro a los Tiger II, al menos los CV, entre otras cosas porque una simple emboscada de Hellcats (presentes en todas las mecanizadas) les dejará los laterales como un colador antes de que puedas decir "nerf" . Es curioso que estéis cayendo en los mismos errores que Alemania en la IIGM. Cuando os deis cuenta de que el Tiger II no es tan indestructible como queréis creer os pasaréis al Jagdtiger, y luego al Maus, y luego al Mazinger... Ah no, espera . La alternativa es muy sencilla, ¡los carros medios son vuestros amigos!

[As-Panzer]

Bueno, veo que desde luego no se juega igual en todas las CCAA. Debe de ser eso.

Croblot, de todo lo subóptimo que conozco, creo que los pelotones de 3 carros medios son el máximo exponente. Y ya como base de una lista me irrita los ojos. Lo 1º es que 3 carros medios no valen para el asalto (así que ya casi te aseguras perder contra todas las listas de infantería), y lo 2º es que no tienen aguante para un duelo acorazado. Ah, ni tampoco tienen pegada en emboscada. Son impares, por lo que un destruido y 2 bailed y a tirar dadete.
Recordemos que lo de "meter" al 1iC o al 2iC es un tanto ficticio, pues no cuentan para moral.

Los Jagdpanthers no los veo mejores que los Panther contra US (a pesar del jumbo, que recordemos que sólo se come un tiro por ronda, y que a larga no es raro que aguante AT16), pero sí más caros.

En fin, de todas las posibles listas Panzer que pueden hacerse (pero no contra el BBG, si no contra todo), creo que las tuyas me parecen las peores.

Xavi: tu lista no está mal, pero necesita artillería sí o sí, e infantería de forma muy recomendable. Más que los AA, sobrevalorados por casi todo el mundo.

Morgenstern: de acuerdo en que el E8 está sobrevalorado, y el jumbo probablemente también. No opino así del 76 mm.
El Pz4 tiene que tener mucho cuidado en jugar "agresivo", porque lo 1º, no vas a llevar muchos (son caros, a pesar de todo), y lo 2º, tienen lateral 3, por lo que como te flanqueen has muerto.

De todos modos...ya veremos a ver que pasa en torneos a nivel nacional. Quien gana y con que listas.

Un saludo

[Yllanes]

Tiene razón Morgenstern en una cosa y es que los jugadores de carros alemanes tienden a la «cobardía», si se me permite la provocación. Es una consecuencia de la casi invulnerabilidad de algunos pelotones y la superioridad en general que ha habido bastante tiempo. No querer asaltar mientras quede un único bazooka vivo, llevar siempre antiaéreos (incluso en la v2) no sea que venga un avión despistado, etc. Era una actitud normal porque, como digo, los tanques eran mejores (y más caros).

Los aliados, por otra parte, han estado acostumbrados a llevar tanques peores (y más baratos), a que los Panzerfäuste sean reciclables (por lo que no puedes quitártelos de encima antes de asaltar), etc. y eso hace ver el juego de otra forma y obliga a correr más riesgos o asumir pérdidas.

Ahora todo el mundo es vulnerable y los aliados están más acostumbrados a eso que los alemanes, pero yo creo que a la larga no será tan dramático el cambio.

Los tanque nuevos aliados son muy buenos, pero muy caros. Yo no he visto aún una sola lista acorazada veterana que me guste[*] y las trained, que sí son muy buenas, no dejan de estar compuestas por tanques vulnerables (y sin mission tactics).

[*] Bueno, sí, una lista basada en el infravalorado M4A3 (late), más que en los prohibitivos Jumbos e Easy Eights veteranos.