Cual es el futuro de las Panzerkompanies?

Subforo para discutir sobre las posibilidades tácticas de las distintas unidades y de la combinación de éstas.
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Cual es el futuro de las Panzerkompanies?

Mensajepor Tío Sam » 22/Jun/2012 22:16

Siguiendo con.el off topic generado en el hilo del II In Tempo, donde debatimos el papel que preveemos tendran estas compañias ante los nuevos carros medios, yo voy mas alla y declaro la muerte practica de las Panzerkos, tal y como las conocemos. No se si el futuro son listas con KT y Panthers con Panzergranaderos como combat platoons. Solo se que los Panzer IV y los Stugs son inviables. Los Tigrea sufriran, y similar destino tendran los Panthers
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Re: Cual es el futuro de las Panzerkompanies?

Mensajepor Yllanes » 22/Jun/2012 22:27

¡Y esto lo dice un tipo que ha tenido gran éxito con listas de Stuarts en Late! Tampoco hay que exagerar. Los Panthers han sufrido (sobre todo con la aviación) y los Tigres también. Los StuGs y Panzer IV han pasado a ser peores que los mejores Shermans, pero también han pasado a ser más baratos (y no dejan de tener mission tactics y stormtroopers. Yo estoy de acuerdo en que hay que pensar de otra manera cómo usarlas y que probablemente mientras nos acostumbremos se pondrán de moda otras listas, pero no voy tan lejos.

Por cierto, enlace al mensaje que inició esta discusión en el otro hilo, para no repertirnos, por si alguien se ha metido aquí directamente.

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Re: Cual es el futuro de las Panzerkompanies?

Mensajepor Raistd » 22/Jun/2012 22:37

Y eso sin contar que aun no hemos llegado al final de la guerra, que la cosa puede ir a peor, se me ocurren que haya alguna modificacion mas (ejemplo el Comet britanico o el phersing).

Yo tambien veo poco futuro a las panzer company tal como las hemos conocido, creo que van a tener que cambiar para volver a ser competitivas.

A que me refiero por cambiar, pues a dos cosas.

a) Una leve disminucion del precio de los stugs y pantheras, , no hablo de mas de 5 puntod por tanques en el caso de los primeros y 10 en el de los segundos, para permitir que puedas meter alguna cosilla mas en la lista.

b) Un cambio brutal en la forma de jugar estas listas y empezar a usar mas humo, infanteria mecanizada y olvidarse, del combate frontal, a dia de hoy parece que la unica solucion es meter un koning y que abra camino, yo creo que hay que jugar como jugaban los aliados con las primeras listas de late, donde las tank company vivian de sus apoyos, de la aviacion y del flanqueo para ganar partidas.

Aun con todo soy el primero en reconocer que la cosa esta fastidiada para los tanquistas alemanes. A cambio sus mecanizadas han mejorado mucho de un tiempo a esta parte, creo que deben intentar combinar ambas cosas.

Un ejemplo que se me ocurre a dia de hoy es:

2 panzer IV 180
4 panzer IV 360
4 panzer IV 360
3 pumas 150
3 neverwerfer 105
2 hornisse 235
aufklarungs + nacker +2 extra halftrack 245
HS 129b3 115
1750

Tiene recon, mucha capacidad de movimiento, aviacion para evitar que el enemigo se apelotone y humo y unos hornisse para hacer frente a lo mas gordo del enemigo.

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Re: Cual es el futuro de las Panzerkompanies?

Mensajepor Yllanes » 22/Jun/2012 22:40

Esa lista me gusta. Es lo que tú dices, que habrá que confiar en los apoyos e ir más cautelosamente.
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Re: Cual es el futuro de las Panzerkompanies?

Mensajepor crotblot » 22/Jun/2012 23:29

Vaya, y yo que llevo tiempo usando la "Nueva Panzer Ko" sin darme cuenta. Creo que simplemente, hay mcuha gente comodona que tira de alemanes como si fuese un yunque ruso..... Mi lista Panzer Ko de v3 de antes de que apareciesen los nuevos trastos aliados.


hq. 2 panzer IV (uno en cada pelotón de panzers)

peloton de 3 panzer IV

peloton de 3 panzer IV

peloton de 3 panthers

peloton de Gepanzertes

peloton de pumas

peloton de 3 nebelwerfer.

Total, 1750 puntos.



oh:


hq: 2 panzer IV

Peloton de 3 panzer IV

Peloton de 3 panzer IV

Peloton de 4 brumbars

pelotón de gepanzertes

peloton de 3 pumas

pelotón de 2 88mm de la lutwafe

3 nebelwerfer de firepower 3+

aviación esporadica: me da para meter cualquiera de los que hay

Total, 1750. Mismo concepto de armas combinadas.


Esque, sinceramente, no se cuales eran las "otras" panzercompanies...

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Re: Cual es el futuro de las Panzerkompanies?

Mensajepor Raistd » 22/Jun/2012 23:33

Las "otras" tenian siempre tanques gordos (tigres o pantheras) y actuaban como un yunque, como bien dices las unicas modifucaciones en la v3 fue eliminar el recon (que no todo el mundo usaba) para meter antiaereos, con lo cual la lista en general empeoraba.

De todas maneras hablamos de un cambio de mentalidad, mas que de un cambio de lista.

Tus listas en general me gustan salvo por la falta de humo de una de ellas (esos nevels no tiene ¿no?) y los pelotones de 3 que les veo escasoa a efectos de moral o para asaltar.

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Re: Cual es el futuro de las Panzerkompanies?

Mensajepor Yllanes » 22/Jun/2012 23:45

Efectivamente, los Nebelwerfers de FP 3+ (NW 42) no tienen humo (es una de las famosas erratas del Know Your Enemy, por cierto). A mí por esta razón me convencen poco (para eso, prefiero meter morteros pesados de 12cm).

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Re: Cual es el futuro de las Panzerkompanies?

Mensajepor Tío Sam » 22/Jun/2012 23:54

Yllanes, precisamente por mis resultados me aventuro a decir lo que digo. Si 16 Stuarts de AT 7/ FP 4 han acabado con varias Panzers, ¿que no podran hacer 4/5 Easy 8 apoyados por Jumbos y Stuarts regalados? Que los alemanes necesitan algo (¿nuevas unidades si es que queda algo? ¿bajada de puntos?) para que sean competitivas me parece basico. Pero tampoco se les puede pedir que jueguen como americanos porque la gran baza americana es el estabilizador... y ahora ademas con 35cm con lo que superan al carro aleman. ¿Stormtrooper? Si, pero cuestion de que bases tu tactica en eso para que florezcan los 1 y los 2.
Sobre el debate de los gatos... Esta claro que no son ni de coña la panacea porque el problema es que su calidad se vera siempre sobrepasada por la cantidad aliada/sovietica. Asi que nos encontramos en una pescadilla: carros medios no porque no aguantan pero carros pesados tampoco porque son pocos y se los comen con patatas.
Por cierto, para britanicos y sovieticos vale, pero no se como pretendereis aplacar una 7a Acorazada yanki con humo...

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Re: Cual es el futuro de las Panzerkompanies?

Mensajepor Yllanes » 23/Jun/2012 00:07

Tío Sam escribió:Yllanes, precisamente por mis resultados me aventuro a decir lo que digo. Si 16 Stuarts de AT 7/ FP 4 han acabado con varias Panzers, ¿que no podran hacer 4/5 Easy 8 apoyados por Jumbos y Stuarts regalados?

Lo que quiero decir es que los Stuarts son inferiores a los Panzer IV, como los Panzer IV son inferiores a los Easy Eight. Y aun así se gana, si se juega bien, para eso están los puntos.

Los supertanques americanos son muy buenos, pero se pagan. O los llevas trained, con lo que son bastante vulnerables por más que haya un Jumbo, o los llevas veteranos y entonces te quedas sin puntos para los apoyos. Claro, ya no se puede ir a saco con Tiger y Panther contra ellos, si tienes delante una lista de ese tipo hay que jugar de otra manera. Quizá incluso tenga razón Raistd y haya que bajar cinco puntos por tanque, pero una lista como la que ha puesto él no la veo tan mal contra los carros medios americanos.

Mejor aún, una lista de carros trained alemanes, como la que sale en el Wargames Illustrated, les puede hacer mucho daño (no tengo aquí la revista, si no intentaba hacer un ejemplo). Muchos cañones de AT 11 y algún Panther barato. Eso sí que es un cambio de planteamiento...
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Re: Cual es el futuro de las Panzerkompanies?

Mensajepor As-Panzer » 23/Jun/2012 00:50

Bueno, yo expongo mi opinión:

1) No me parece que las Panzer hayan muerto. Siguen siendo jugables, lo que pasa es que lo son bastante menos. Tanto menos que es duro llevarlas a un torneo.

2) Cierto lo de Raistd. Las nuevas listas del BBG han planteado un nuevo patrón de puntos que en mi opinión deja algo obsoleto (muy poco, 5 puntos por tanque a lo sumo) al recopilatorio del este. Probablemente una leve bajada de puntos en carros medios equilibraría las cosas. En mi opinión, tigres y panteras tienen que bajar significativamente (al menso 10 puntos por tanque, y 15 tampoco estaría de más). Porque estos carros se basaban en su resistencia para actuar, y ahora ya no lo son tanto, por loq ue debería "reevaluarse" su valor.

3) Sin BBG ya se había disparado el AT occidental. En la liga había 17pdr hasta en la sopa, y si no fuera porque todo el mundo se ha hecho USA, seguirían en aumento. Pero todo esto se "cura" con listas de infantería. Y esto es lo que creo que va a "resucitar" a las Panzer: los carros trained del BBG son muy buenos contra carros, porque en el fondo con frontal 7 y munición protegida puedes empezar a asumir más impactos. Pero no olvidemos que en asalto pierden mucho. Ahora se desatascan a 4+. Pegan a 4+. COntra infantería no veo que sean excesivamente buenos. En concreto el E8 es igual de bueno que un sherman normal. Es de esperar que si todos los alemanes vamos a pie los aliados dejen de tirar puntos en tanques caros, igual que hicimos nosotros con tigres, KT, Jagdpanthers...y otros trastos tan vistos en algunos periodos. Y esto devolverá vida a nuestras blindadas.

4) Tengo esperanza en poder disfrutar de lo mismo que los ingleses: unidades RV. Permitiría meter un buen número de carros medios y pesados sin perder demasiado en el proceso.

5) Quedan listas por salir. COmo dice Yllanes, los 3 panther CT pueden ser interesantes. Y en listas de pzgrenadier aún más.

Un saludo

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Re: Cual es el futuro de las Panzerkompanies?

Mensajepor crotblot » 23/Jun/2012 00:53

ala, no sabía lo del neberlwerfer de fp 3+.... pues se tendrá que quedar en el maletero y volver a ser uno de fp 4+, porque yo sin humo, no soy nadie.

Como bien decías, los nuevos tanques aliados se pagan, ya que no salen baratos, por lo que no puedes abrumar al alemán jugando como antes.


Sobre los gatos..... yo sigo pensando que el Tigre en el frente occidental sigue siendo muy competente. Con su Top dos y un atntianque capaz de destruir casi todo, más un blindaje frontal de 9.... pues estamos en lo de siempre: no tienes más que dejarlo en un bosque o cerca de una casa o similar, para pillar concealed y evitar a la aviación malvada, y desde larga, sacudirle al otro.

Pero estamos en lo de siempre: 2 tigres no te ganan la partida, son un apoyo a tu tropa. Y los Shermans hiperchutados de los americanos siguen siendo shermans. Se les puede cascar con batería de artillería de 105, con aviación, con pak 40 y 88mm, o a la antigua usanza, al asalto con infantería. O unos pumas flanqueando y disparando al lateral.


Sobre que el cambio de las listas Panzer Co se deba por estos nuevos tanques.... creo que es más por la V3, que te obliga a usar armas combinadas si o si. Ya que tus tanques gordos caerán ante la aviación si salen a campo abierto en plan "aqui estoy yo solito para ganar la partida", y que ahora los Gepanzertes no los regalan, razón de más para llevarlos siempre si o si.

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Re: Cual es el futuro de las Panzerkompanies?

Mensajepor crotblot » 23/Jun/2012 01:01

Y ademas, no se que va a marcar la diferencia que los americanos tengan ahora un tanque competente....o acaso habeis olvidado ante qué monstruos se tiene que enfrentar el alemán en el frente Oriental?¿ ISUS, IS, SU-100, pelotones de 20-30 placas etc etc. Un tanque medio modernizado no nos va a tirar a la basura las listas

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Re: Cual es el futuro de las Panzerkompanies?

Mensajepor CLUSO » 23/Jun/2012 10:01

yo veo la panzer como algo para romanticos. Viendo lo que esta saliendo y como el final de la guerra va a traer cosas peores yo como aleman dejaria la panzer para pachangas entre amigos o torneos historicos.

Mi impresion es que las listas de panzer de Normandia en torneos normales se van quedando obsoletas por que entra en juego la "carrera armamentistica" en la mente de los jugadores, y va a tender el aleman a las infanterias con apoyos blindados y trufados de armas antitanque, ademas de ir con fortificaciones.

Las tropas de apoyo a blindadas aliadas, no rusos, son baratas en comparación con las alemanas, por ejemplo un peloton veterano de infanteria blindada americana de 14 peanas te sale por 295 puntos, lleno hasta las cejas de bazookas, uno aleman te sale por 230 puntos de 7 peanas y lo mas parecido seria el de la panzer lehr con 290 puntos y 10 peanas.
Por no hablar de la artilleria y las bestialidades que el aliado puede hacer a precios mas baratos.

Alguna lista panzer CT con apoyos veteranos podria ser viable, pero no se si lo veremos.
Africakorps 5800 ptos; Rusos 3500 ptos
Paracas britanicos 4510 ptos; 7ª acorazada (Normandía) 2.410 ptos

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Cual es el futuro de las Panzerkompanies?

Mensajepor davidrof » 23/Jun/2012 11:09

La solución es reducidos Late
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Re: Cual es el futuro de las Panzerkompanies?

Mensajepor Tío Sam » 23/Jun/2012 11:13

Es que desde el Turning Tide/Earth and Steel e incluyendo el Red Bear/Grey Wolf los alemanes andan con los mismos Panzer IV y Stugs, los prohibitivos Panthers... mientras que los americanos hemos pasado de los 75mm, los caros 76mm y los cazacarros con las reglas de la V2 a Easy 8, Jumbos, Stuarts regalados, cazacarros mejorados y artilleria devastadora, y los rusos con las listas salvajes de IS2 e ISUS. Creo que no es ninguna locura decir que las Panzers han muerto


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