Grey Wolf: ¿hay pocas listas trained?

[elmegaduque]

--Menudo offtopicazo con lo de los aviones.
--El consumo de combustible de la golondrina era un lujo oriental para alemania, y sólo duraba 20 minutos gloriosos en vuelo. Además era muy vulnerable en los despegues y aterrizajes y necesitaba por ello escoltas en vuelo para su protección en los mismos.
--En cuanto a la inefectividad de los bombardeos estratégicos....un gran argumento que da una relevancia extraordinaria a la importancia de la URSS en la victoria, pero mal que me pese, no lo puedo compartir.
--Sólo en el tema de combustible, es achacable a la USAF el dejar a Alemania en el más absoluto colapso, pulverizando desde los campos de Ploesti hasta el más artesanal alambique de gasolina sintética.
--Y de carreteras, puentes y vías férreas para qué vamos a hablar.

[nigakero]

En enero de 1943 los aliados potenciaron a potenciar en serio los bombardeos, y les esperaban 50.000 cañones y el 70% del total de los cazas alemanes, lo cual en sí ya es una muy buena distraccion de recursos que un bando podia permitirse y el otro no. A finales del 43 los alemanes ya perdian un 20% de sus cazas totales al mes y cuando llegarón los Mustang con los depositos desechables el ciclo de desgaste llegó a su fin.
Es verdad que los aviones a reaccion eran casi imbatibles, pero el retraso en producirlos por querer que fueran cazabombarderos, mas el elevado consumo de precioso combustible y la necesidad de unas vulnerables pistas de aterrizaje demasiado largas dificultaban bastante la tarea.
En cuanto al efecto de los bombareos sobre la industria afectaba sobre todo a la organizacion de las fabricas y a la distribucion de materiales convirtiendo a los obreros del Reich (voluntarios o no) en mucho menos competitivos, con diferencia, que sus homologos rusos o yanquis.

[elnumerotrece]

Buenas:

Hubo un plan alternativo, que no se llevó a cabo, al Bödenplatte, el ataque aereo aleman al principio de la batalla de las ardenas: coger mil cazas e interceptar un raid americano de bombardeo. Parece ser que la idea era buena, y podía haber alargado la guerra. Tambien cuentan que hubo periodos en los que las bajas aliadas en bombarderos estaban al limite de lo soportable, llegando incluso a plantearse el dejar la ofensiva de bombardeo estrategico. Fue sobre todo la eliminación de las fabricas de combustible lo que hizo daño (creo recordar que eso lo leí en el Armagedon del Bevor...)

[PanzerKanone]

porque para el 44 alemania producia mas armamento que nunca antes en toda la guerra (creo que hay datos de este estilo... algo de que en el 44 produjeron mas que lo que habian producido hasta entonces durante toda la guerra junto!).

Bueno, tú me dirás. Mientras que solamente en cuanto a Panzers, los alemanes se tiraron al menos 3 años enteros equipados mayormente con Panzer III cutrones, la cosa fue evolucionando hasta que los Tiger se hicieron más o menos comunes (todo lo comunes que pudieron ser en esas circunstancias) y para el 44-45 ya tenían un extenso catálogo de todos esos locos cacharros de final de la guerra que nos gustan tanto. Pero es que los tíos no paraban, sacando cosas que vieron poco juego como los propios reactores, los Jagdtiger, los Ostwind... Pero eso sí, creo que todo el mundo está de acuerdo en que no sólo los recursos alemanes eran limitados (que aun así, los aprovechaban muy bien desde el punto de vista de producción de armamento), sino que fueron usados de forma absolutamente caótica e irresponsable. Como por ejemplo, esa obsesión con "el tanque más gordo", que era muy absurda si tenemos en cuenta la superioridad aérea Aliada. ¿De qué te sirve un tanque invulnerable en el combate terrestre si viene un Thunderbolt y te lo peta de un bombazo? Y luego ya cosas como el Landkreuzer, delirios, en fin.

Pero claro, una cosa es el potencial bélico de Alemania, y hay que tener en cuenta también a sus rivales. Que está muy bonito decir que la guerra la ganaron los Sherman, pero es que para el 45 los americanos tenían auténticos pepinos como el Pershing, los británicos el Comet y el Centurion, etc.

[Vatsetis]

Si tan solo hubiesen dedicado más recursos a contruir el MAUS o unos Mechas con cuatro patas... ¡Que entretenidas seriuan nuestras partidas de FOW!

[Panzer-Tiger]

O unos Tigers Transformers.

http://www.westwindproductions.co.uk/ca ... mecha2.jpg

[PanzerKanone]

o unos Mechas con cuatro patas...

Eh, eso es otro juego! Si te mola ese rollo siempre puedes darle al Secrets of the Third Reich, o al AT-49 o como se llame...

[Morgenstern]

Para Alemania NO GANAR la guerra implica perderla

Entiendo tu postura, pero no lo veo del todo así. Las posiciones en el Ostfront eran aún defendibles mediante una defensa flexible, es decir, cerrar el frente con infantería y dejar más atrás las reservas acorazadas; cuando se produzca una penetración, la infantería deja pasar a los tanques, cierra la brecha y la reserva acorazada se encarga de eliminar la punta de lanza. Esa estrategia fue la recomendada por Guderian en 1943 en lugar de Zitadelle, y es verdad que cosechó éxitos impresionantes (véanse las 2ª y 3ª Batallas de Kharkov), sobre todo cuando Stalin se divertía jugando a la guerra en lugar de dejar el asunto en manos de sus generales.

Alemania sólo tenía que defenderse y causar muchas bajas a los soviéticos con la esperanza de lanzar contraataques decisivos (una vez más, 3ª Batalla de Kharkov). Por otro lado, las tiranteces entre la URSS y los aliados occidentales estaban en su punto álgido. Stalin llegó a amenazar con alcanzar un armisticio unilateral con Alemania si los aliados no desembarcaban en Europa y formaban un segundo frente (después del fiasco de Italia).

Es cierto que los bombardeos hacían mucho daño al Reich, pero sólo con bombardeos no se conquista un país. La diversificación industrial y las fábricas subterráneas paliaban un poco el problema, aunque la producción de vehículos complejos en lugar de otros más simples y eficaces (StuG) redundaba en un mayor desperdicio de materiales.

armas mucho menos sofisticadas pero contruidas en cadena, algo que los alemanes nunca hicieron en condiciones debido a la naturaleza caótica del estado nacional-socialista

Caótica y corrupta. De hecho, sorprendentemente, en Alemania se menospreciaba la producción en serie en favor de lo artesanal... Hasta tal punto que durante años se enviaban muchos carros averiados desde la URSS a sus fábricas de Alemania ¡en lugar de repararlos allí mismo!. Eso sí, luego volvían perfectos .

En la guerra tener el jugetito más moderno no es garantia de nada... salvo de un jugoso contrato para su fabricante

mmmm... ¿He oído "Panther"?

Y cuando entró por fin en produccion y en combate, gracias una vez mas al tito Hitler lo dedicaron a la absurda tarea de cazar tanques!

Sí... Pero es que estamos hablando de cosas como que todos los bombarderos de la Luftwaffe tenían que cumplir obligatoriamente unas especificaciones de bombardeo en picado, incluyendo el enorme He-177... cuando hacía tiempo que eso carecía de sentido y para lo único que servía era para limitar el diseño .

[alfespe]

Creo que a veces se olvidan dos detalles nimios; el primero es que los alemanes no estaban tan adelantados que sus enemigos en tecnología, simplemente se adelantaron debido a la necesidad, pero en caso de ser necesario, tanto rusos como británicos como estadounidenses habrían tenido sus cazas a reacción en el 44, porque la tecnología para fabricarlos se conocía desde los años 30. De hecho, si no me equivoco, los primeros cazas a reacción plenamente operativos de estas naciones aparecieron a poco de acabar la guerra.
Y el segundo detalle es que nunca, desde que el mundo es mundo, una nación de recursos limitados ha vencido a una de recursos infinitamente superiores. Y si además eres tan listo como para entrar en guerra no contra uno sino contra tres al mismo tiempo pues pasa lo que pasa. Por eso, la derrota de Alemania era segura desde el mismo momento que Hitler decidió que por el mismo precio mejor tres que uno. Y eso no lo cambian ni los reactores, ni los supermegaextra tanques ni ninguna de las originalidades alemanas, por muchos daños puntuales y momentáneos que pudiesen ocasionar.

[Depres]

Y el segundo detalle es que nunca, desde que el mundo es mundo, una nación de recursos limitados ha vencido a una de recursos infinitamente superiores.

Halaaaaaaaaaaaa lo que hay que leer, dile eso a Alejandro magno, a los conquistadores tempranos de sudamerica, etc...

[Vatsetis]

Y si hubiesen convocado a demonios de otra dimensión... un poco en plan WH40K???

[Vatsetis]

Y el segundo detalle es que nunca, desde que el mundo es mundo, una nación de recursos limitados ha vencido a una de recursos infinitamente superiores.

Halaaaaaaaaaaaa lo que hay que leer, dile eso a Alejandro magno, a los conquistadores tempranos de sudamerica, etc...

¿Esos conquistadores que habrian sido exterminados en unas semanas de no haber sido por su excelente (aunque inconsciente) uso de la guerra biologica?

Y respecto a Alejandro Magno, Genghis Khan o los Mahometanos... no se puede comparar la capacidad de movilización de recursos de los imperios antiguos (la mayoria de los cuales ya estaban podridos por dentro y colapsaron en cuenta "los barbaros" llamaron a la puerta) con los de una moderna nación industrial.

[disco]

Alemania perdio la guerra en Stalingrado, si se hubiese empeñado hitler en tomarla y la hubiese rodeado y aislado como Leningrado el ejercito alemán no hubiese perdido 900.000 hombres.

[crotblot]

Vatsetis ,el problema de los imperios antiguos es que tienen muuuuchos años de duracion, y atraviesan por fases. A Roma ya le "llamaron a la puerta" los barbaros tambien en época de Mario y no hace falta que te recuerde lo que paso en Aqua Sextae, no?¿¿?.

[Rommel]

Y el segundo detalle es que nunca, desde que el mundo es mundo, una nación de recursos limitados ha vencido a una de recursos infinitamente superiores.

Yo tampoco estoy del todo deacuerdo y muchas estrategias belicas se han basado precisamente en la existencia de vacios en esa "regla de oro". Ese vacío en esencia es la de la moral de la nacion y la voluntad de luchar de los soldados.

Precisamente, con inglaterra se intentó eso: derrotarlos mediante el aislamiento y los bombardeos. Tambien los finlandeses aguantaron lo suyo frente a un enemigo inmensamente superior en numero. Y las campañas iniciales del blitzkrieg demuestran tambien el factor de la voluntad de luchar de los soldados... si no, porque narices se rindieron los franceses solo porque Paris hubiese caido? al fin y al cabo sus ejercitos seguian en pie y quedaba mucha tierra por la que luchar! La clave fue la mentalidad Francesa de que si cae paris, cae francia.
Otras naciones no funcionan igual. Mismamente cuando napoleon tomó madrid penso que españa caería, y se equivoco de medio a medio...