Grey Wolf: ¿hay pocas listas trained?

[Morgenstern]

--En 1944, ya desde el 1 de Enero de 1944 los alemanes estaban acabados. Sólo faltaba el dónde, ya que el cuando lo sabían los aliados perféctamente

No estoy de acuerdo. Se podría decir que el 1 de Enero de 1944, Alemania había perdido la capacidad de ganar la guerra, pero de ahí a conquistar Berlín mediaba un abismo. El éxito de Bagration sólo fue posible porque los soviéticos lograron engañar absolutamente a la Wehrmacht acerca del eje de su ataque principal, lo que provocó que la fuerza acorazada alemana se concentrase erróneamente en el norte de Ucrania y no pudiese llegar a tiempo. Sólo tenéis que echar un vistazo a las fuerzas contendientes en Bagration para daros cuenta de que de las 45 divisiones del Heeresgruppe Mitte, sólo hay una Panzer (la 20.), 3 Panzergrenadier (18., 25. y Feldherrnhalle) y un sólo batallón de Tiger I, el 501. El resto es una colección de unidades de distinto valor, desde las inútiles Felddivisions de la Luftwaffe hasta la reforzada 78. Sturmdivision, pero por regla general, mermadas en efectivos y con muy pocos medios móviles.

Y hablando de Normandía, lo cierto es que la situación habría sido radicalmente distinta si Adolf hubiese aceptado el plan de Rommel/von Rundstedt de posicionar al III Flakkorps, la Hitlerjugend, la Panzer Lehr y a la 21. Panzer inmediatamente tras la costa, sin largos tránsitos ni movimientos de concentración y a salvo de la artillería naval y la aviación aliadas que correrían el riesgo de aniquilar a sus propias tropas, demasiado próximas.

Volviendo al tema de las divisiones Trained, hay que tener en cuenta que el OKW (o sea, Adolf) tenía una absurda inclinación por crear nuevas divisiones en lugar de reforzar otras ya existentes por considerar que "habían perdido su voluntad de combatir". Esta práctica era doblemente ridícula, ya que por un lado, las divisiones veteranas quedaban peligrosamente mermadas, y por otro, las nuevas divisiones eran totalmente novatas y pagarían su aprendizaje con mucha sangre. De esta forma, y de otras igualmente irracionales, se dilapidaron los recursos humanos del Reich en un caprichoso sinsentido.

[Vatsetis]

Que buen analisis Morgenstern.

[Rommel]

A mi tambien me gustan tus analisis, morgenstern. Me estan ayudando a comprender un poco mejor como pudo ocurrir el desastre de bagration y las 300.000 bajas alemanas en tan escasos meses. Sobre todo, no entendía yo muy bien de donde habian sacado los rusos de repente tantas divisiones y tantos hombres despues de haber sufrido las inmensas bajas de los 3 años anteriores...!

En cuanto a la sicherungskompanie que usé en aquella partida, era ademas la sicherungs vieja (la del pdf), que no tiene los molones apoyos que tienen ahora.
No se porque la gente piensa que una lista con tropas malas automaticamente pasa a ser una mala lista. Lo seria quizá si estuviesen en igualdad de número de efectivos frente a un enemigo superior, pero eso no es así. Los 3 combat platoons de la sicherungs valen solamente 210 puntos (70x3), mas las minucias del HQ no pasas de unos 250p... eso te deja 1500 puntos de la lista de ejercito a invertir en apoyos y mas apoyos (que pueden ser perfectamente veteranos!).

saludos
alvaro

[pak40]

Hola

Si , los Volkssturm deberían ser Fearles Conscript cada platoon o tirar a dado como los italianos .

[PanzerKanone]

No se porque la gente piensa que una lista con tropas malas automaticamente pasa a ser una mala lista. Lo seria quizá si estuviesen en igualdad de número de efectivos frente a un enemigo superior, pero eso no es así. Los 3 combat platoons de la sicherungs valen solamente 210 puntos (70x3), mas las minucias del HQ no pasas de unos 250p... eso te deja 1500 puntos de la lista de ejercito a invertir en apoyos y mas apoyos (que pueden ser perfectamente veteranos!).

Eso creo que ya se ha comentado por aquí, en mi opinión, yo prefiero las listas "que van de lo que van", es decir, una lista de Cromwells británicos depende de sus Cromwells, y te pega sobre todo con sus Combat Platoons, mis Fallschirmjäger, pues lo mismo, las estrellas son los Combat Platoons (que pueden hacer el ridículo como todos, pero que si no los aprovechas bien, pierdes casi seguro).

Por otro lado entiendo la viabilidad de una lista en la que tus Combat Platoons son una birria y los metes "por obligación", para gastarte pocos puntos en ellos y dejar más puntos para apoyos gordos. Pero eso me parece una forma de "tunear" el juego. Al igual que me parece de poca vergüenza hacerse la lista aquella del Kampfgruppe nosecuántos de Arnhem, sólo para poder jugar con los Königstiger (carro y miniatura sobrevalorada, en mi opinión; pero de lo mejor en equipo que había en ese escenario). O por ejemplo, llevar una Panzerspäh para dar poca coba a las tanquetas y luego desplegar unos Elefant o KT que lo petan todo...

[Rommel]

Es como todo, hay listas y listas. La sicherungs no puedes jugarla a mas de 1250-1500p sin invertir mas del triple de puntos de los combat platoons en apoyos diversos. Ademas, por la naturaleza de esta lista, no tiene apoyos propios (no son una formacion de combate regular).

Aun asi, postee una lista que pasó totalmente desapercibida y creo que no abusa de nada... lleva cosas gordas, como es de esperar, pero tambien llevo casi todo lo que pueden llevar los propios sicherungs, aunque sea sub-optimo:

viewtopic.php?f=4&t=18010

saludos
alvaro

[PanzerKanone]

Tendría que coger el GW porque la lista de la Sicherungs no la he visto a fondo. Aun así, de entrada, ¿existe alguna forma de jugar sin gastar 700 puntos en el tren blindado?, porque me parece que precisamente esa es la gracia de la lista. Y de momento no estoy muy dispuesto a invertir mis dineros en una locura semejante.

[Rommel]

claro que puedes, tienes bastantes unidades caras que puedes adquirir, sobre todo panzers...

[crotblot]

Morgensten, aunque este muy de acuerdo con todo lo que has expuesto, solo tengo una cosa que objetar.

Para Alemania NO GANAR la guerra implica perderla. Porque si que podían ganársela los rusos mediante las ayudas de aliados (materias primas, material de prestamo y arriendo, etc) y sobre todo, el bombardeo masivo del Reich por los aliados.

El rodillo ruso ya estaba en marcha justo despues de Kurks. Y aunque si no hubiese existido el frente de Normandia y toda esa cantidad de vehiculos y soldados (más vehículos que otra cosa, porque creo que no había mas de 200.000 soldados en el frente occidental) hubiesen sido movidos al frente Este, lo único que se habría conseguido es retrasar la debacle un poco más. No se cuanto, 1 año quizas. Si te estan arrasando dia y noche tus fábricas, di adios. Es a principios del 45 cuando ya la defensa aerea del Reich deja de poder plantar cara a las ofensivas aéreas aliadas y es cuando ya "arde" todo el tejido industrial.

Aunque en el frente oriental se aguantase medio año más para la llegada de las Wanderwafe y se manteniese la llegada de materias primas y crudo al corazón industrial del Reich, dudo que pudiesen las fábricas poder funcionar correctamente con semejante machaque.

Asi que si, sinceramente, los alemanes pierden la guerra en Kurks, no la "oportunidad de ganarla".

pd: perdón por el offtopic.

[PanzerKanone]

Voy a hacer mi aporte.

Hace poco estuve revisando mis libros sobre la Segunda Guerra, y vi un artículo interesante sobre la defensa aérea del Reich. Aunque totalmente descuidada durante años debido a la obsesión de Hitler con doblegar a la amenaza soviética, para el 45 ya surcaban los cielos los Komet, Me 262, bombas volantes de diverso tipo y demás artilugios que demuestran que los alemanes, inasequibles al desaliento, seguían inventando cosas para darle la vuelta a la guerra.

Es verdad que el potencial industrial alemán estaba muy mermado al final de la guerra, pero como digo, los tíos seguían sacándose cosas de la manga, y un año quizá hubiese cambiado bastante las cosas. De hecho, los alemanes, aun en la absoluta derrota, sólo se rinden cuando Hitler se suicida. Claro que este hecho y la derrota final van intrínsecamente unidos. Los rusos resultaron ser una amenaza considerable.

Y no digamos ya la oculta carrera atómica que se estaba dando en aquellos años. Gracias a la fuga de cerebros, Estados Unidos pudo conseguir la bomba en tiempo récord, también gracias, según me han contado, a las dotes proyectistas de Oppenheimer. No sé muy bien qué hubiesen podido hacer los alemanes con la bomba, puesto que en aquellos tiempos eran demasiado voluminosas para ser utilizadas como armas tácticas, y luego está la cuestión de dónde y con qué tirarla, puesto que la superioridad aérea Aliada era manifiesta. Pero vista su inventiva para otros campos, es como mínimo de temer. Imaginaos que hubiesen borrado Moscú del mapa. ¡Gracietas!

[Vatsetis]

Yo por seguir con el "off-topic", de hecho el tema es un off-topic perse, dire que no se porque se habla de aviones a reacción y otras zarandajas cuando el problema es que todas las superarmas alemanas: desde la V2 al Tigre, fueron derrotadas en los campos de batalla de la segunda guerra mundial por armas mucho menos sofisticadas pero contruidas en cadena, algo que los alemanes nunca hicieron en condiciones debido a la naturaleza caótica del estado nacional-socialista y a que en realidad no estaban preparados para una guerra prolongada sino para una sucesión de campañas relampago... por supuesto ese no es solo un error de los nazis, los americanos perdieron en Vietnam (y en Irak) y los Soviéticos en Afganistan contra adversarios equipados con armamento mucho más elemental (pero en la practica más fiable).

En la guerra tener el jugetito más moderno no es garantia de nada... salvo de un jugoso contrato para su fabricante (hay esta el ejemplo contemporaneo del F22 raptor).

[crotblot]

Yo leí algunos libros y vi algun documental sobre la defensa aérea del Reich. Su punto álgido lo tiene en el 43-44, donde el sistema de cazas nocturnos, cazas convencionales y una horda de Flacks situados en la cuenca del Rurth y al norte de alemania, hacían sangrias sobre los macroataques de las fortalezas volantes americanas y los halifax ingleses.

En esto había un dilema de cara los aliados. Si bombardeaban de noche, se evitaban la mayoría de las represalias, pero erraban mucho el tiro.Si lo hacian de día, se comían toda la defensa antiaérea del Reich.

Asi que los ingleses bombardeaban de noche y los americanos, con sus fortalezas volantes ( que en formaciones densas se daban una muy buena cobertura aérea) lo hacian de día.

En cunato los alemanes desarrollaron una táctica (y no precisamente nuevas armas) para derrotar con sus cazas estas formaciones densas (creo que esto es a principios del 44) los americanos reciben sangrias en sus misiones aereas, con varios desastres en los que llegan a perder en una sola mision 1/10 de los bombarderos de la 6º Flota (o era la 7º?¿) Aérea Americana.

Pero, en cuanto a estas formaciones densas de bombarderos les empiezan a acompañar Mustangs (no era un gran avión, pero su depósito de combustible le permitía acompañar a los bombardareos), la defensa del Reich se va deshaciendo. Las fortalezas volantes son escoltadas con eficacia y los aerodromos e industria militar son atacados y desguazados. Llega un momento, hacia el 45, en el que la Lutwwafe ya no puede hacer nada serio por detener estos raid.

Aun con las armas y los cazas a reacción nuevos, no se consigue hacer nada. Si estos hubiesen estado 1 año antes, es posible que se hubiese parado en seco la ofensiva aérea durante un tiempo. O que simplemente los m-262 de cazabombarderos fuesen destinados a la caza aérea y en mayor número de los que había.

La cosa es que hubiesen estado un año antes, para el 43 ya en plena producción y funcionamiento. Lo que no vale es decir que si el frente oriental y occidental hubiesen aguantado más, la llegada de nuevas armas habría cambiado o equilibrado la balanza. Sobre todo, porque el tejido industrial ya estaba reventado o siendo reventado para el 45.

Os animo a que le echeis un ojo a algun documental sobre esto, ya que es refrescante y te aleja por un momento de la ya cansina guerra de fusil, trinchera y tigres de la muerte.

[Coronel_Oneill]

En la guerra tener el jugetito más moderno no es garantia de nada... salvo de un jugoso contrato para su fabricante (hay esta el ejemplo contemporaneo del F22 raptor).

+1 No hay mas que ver la que lian los talibanes en Afganistan (a cualquiera que se acerque y en cualquier epoca!).
Postdata: Crotblot,como te metas otra vez con el mustang diciendo que no era un buena avion,te meto con el remo en lo que viene a ser to`l culo! Quiza los primeros modelos no andaban muy bien,pero en cuanto le pusieron motor merlin ingles...menudo pepino de cacharro!! .
Postpostdata:Si,estamos offtopicosos a tope estos dias

[Rommel]

Aun con las armas y los cazas a reacción nuevos, no se consigue hacer nada. Si estos hubiesen estado 1 año antes, es posible que se hubiese parado en seco la ofensiva aérea durante un tiempo. O que simplemente los m-262 de cazabombarderos fuesen destinados a la caza aérea y en mayor número de los que había.

La cosa es que hubiesen estado un año antes, para el 43 ya en plena producción y funcionamiento. Lo que no vale es decir que si el frente oriental y occidental hubiesen aguantado más, la llegada de nuevas armas habría cambiado o equilibrado la balanza. Sobre todo, porque el tejido industrial ya estaba reventado o siendo reventado para el 45.

Yo discrepo. Recuerdo que Basurillas me dijo que el Me-262 volaba ya (supongo que el prototipo) en 1942, ahi es nada! y si atendí bien a sus lecciones de historia (destinadas a distraerme de las partidas, claro está! jaja), si no entró en producción antes fue gracias al bueno del tito Hitler. Y cuando entró por fin en produccion y en combate, gracias una vez mas al tito Hitler lo dedicaron a la absurda tarea de cazar tanques!

Si discrepo es por la sencilla razón de que el M-262 con sus tropecientos cañones en el morro y su velocidad a reaccion, era la némesis absoluta de cualquier fortaleza volante. A la velocidad a la que iban, era totalmente inviable impactarles con una ametralladora de a bordo, y desde luego no podian ser perseguidos por los P-51. Estos aviones podrian haberse dedicado a derribar uno a uno todas las fortalezas (o hasta quedarse sin municion), sin poder ser rechazados.

Las misiones de bombardeo aliadas fueron un fiasco se miren por donde se miren (las alemanas tambien). Toda la idea que habia detrás acerca de desmoralizar al enemigo y destruir su espiritu combativo resultó ser totalmente al revés (vease londres). Tampoco su efectividad contra la industria armamentística fue destacable, porque para el 44 alemania producia mas armamento que nunca antes en toda la guerra (creo que hay datos de este estilo... algo de que en el 44 produjeron mas que lo que habian producido hasta entonces durante toda la guerra junto!).
Si a esto sumamos las cuantiosas bajas que sufrian los aliados y la gran cantidad de hombres y dinero que se despilfarraba, os hareis una idea de por donde iban los tiros.

Asi pues, yo sigo pensando que un correcto empleo de los aviones a reacción habria acabado con toda la fuerza de bombarderos estrategicos aliada en menos de un mes. Porque si perder uno de cada 10 aviones ya era insostenible (y las tripulaciones a punto estaban de "amotinarse"), perder mas del 50% de aviones en cada salida habria copado incluso las capacidades de reemplazo de aviones. Y por supuesto que nadie habria salido a bombardear alemania! jajaja.

[crotblot]

Ya te he respondido con mi primer parrafo que has citado y no has leido, por lo visto, jaja.