En defensa del sherman:

[Basurillas]

Jorge, está visto que en este post no voy a ser capaz de sacarte una sonrisa, que ha sido mi intención en toda esta última página del mismo desde el principio de ella, cuando ya estaba vendido, creo, todo el bacalao. Perdona si no lo he dejado claro. Desde luego que ambos carros no son comparables; sus funcionalidades, su origen, los principios en los que se basaron sus diseños y su operatividad, su número, su halo y su longevidad no son magnitudes comparables. En Fow creo que, incluso, están hechos para distintos tipos de jugadores, con estilos de juego muy distintos, todos ellos dignos de admiración. Así, en plan maniqueista, creo subjetivamente que el Sherman es, en conjunto, un carro ofensivo (como el T 34) y el Tigre, salvo episodios conocidos por todos, es un mero tanque defensivo, pensado para intentar (misión imposible) parar a hordas de carros en circunstancias tácticas apropiadas. Si tienes en cuenta todo eso, en serio, ahora si, pienso que el Sherman fue un excelente carro; sin mística (los americanos nunca la necesitaron por las abrumadoras circunstancias de todos conocidas) pero excelente.

[Vatsetis]

Que conste que ese último comentario no iba por ti Basu, es que realmente hay una tendencia a comparar el Sherman (33 toneladas) con el Tiger I (60 Toneladas) ... ... hay tienes la sonrisa que querias arrancarme

[Basurillas]

Gracias saleroso. Dedicado:

http://farm4.static.flickr.com/3343/324 ... 60a7bc.jpg

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[crotblot]

Hay que pesao con los mismo, Vatesetis. ¿Tanto te cuesta entender que es normal que los americanos comparen los shermans con los tanques alemanes/o el tigre; ya que lo que se le pide a un tanque (en la teoria) es poder sacarlo a terreno abierto y que aguante? Y obviamente, los yanquis tienen que depender para este papel de "fortin andante que acompañe a la infanteria" del Sherman.

Y me estas contando que tus 5 sherman veteran han logrado proezas¿? Uooo. Mis panzer II de recon tb han hecho el cafre muchas veces y eso no significa nada. Y no me hagas recordarte lo que valen 3 pak 40 (165-170 pts CV), lo fácil que lo tienes para hacer frente a un peloton mixto de panzer III/IV en una lucha contracarro o que matar a un par de brumbars no compensa el coste de 5 shermans veteranos, que serán 440 puntos aprox¿?

[Vatsetis]

Bueno no me culpes a mi de que el ejército americano durante la segunda guerra mundial no tuviese tanques tipo Tigres y usase tanques medios polivalentes tipo Sherman... que le vamos a hacer es la historia.

Tienes dos opciones; o usas alemanes (o soviéticos) con sus grandes cacharros o te esperas a los últimos meses de la guerra para meter Pershings.

Con mi experiencia no quería demostrar nada, simplemente comentar que durante el torneo los Shermans actuaron dignamente y que no me parecio que estuviese en desventaja por utilizarlos... en fin si tu experiencia es otra pues lo siento, pero nadie te obliga a llevar Shermans si no te sientes cómodo.

(PD: no se a que juego jugarás tu, pero en FOW una vez ha emepezado la partida da igual el valor en puntos de las unidades, sólo su desenvolvimiento en la batalla... "contar puntos" no te va a ganar ninguna partida, tomar los objetivos y fastidiar los planes del enemigo si).

[Coronel_Oneill]

Ay,por favor,dejad al pobre coronel Sherman tranquilo en su tumba...No se llega a ningun sitio,el carro era una caca y ya esta.Y esto es un juego y ya esta.No le deis tres millones mas de vueltas...plissss...

[crotblot]

Eh, que yo uso Alemanes. No tengo porque rebajarme a usar chatarra aliada, jejejejeje.

Solo que te digo que no paras de hablar de para que vale el sherman en el juego (que no te falta razón); pero que la gente aquí se está quejando de que no tienen un tanque como un churchil para acompañar a la infanteria u otro para entablar una digna lucha contra carro. Sin más.

pd: Aunque en la mesa no se cuenta los puntos de las unidades, en la realidad, si que se hace. Me explico. Has "desperdiciado" (por decirlo de algun modo) 400 y pico puntos en 5 latas veteran, que en teoría; ni van a absorver mucho fuego (absorver si, aguantar el tiempo necesario, no) ni van a matar a mucho. El otro, con unos 200-300 puntos invertidos en anticarro o en algunos tanques decentes te va a desmantelar ese peloton sin ningún problema, sobrándole unos 100 y pico puntos que habrá podido invertir en más hmgs o más artilleria para hacer frente al resto de tu ejército.

Por lo tanto, aunque en la mesa una vez desplegados no cuentes lo puntos; en realidad si cuentan. Y si una unidad muy cara ha hecho un cometido que lo podría haber hecho otra unidad más barata..... Pues no ha rendido como deberia.

Ej: seguro que en muchos casos (apoyo a la infantería y romper los guns enemigos) los stuart, por muchos menos puntos, han hecho lo mismo que los shermans y cuando les ha tocado morir, han muerto igual.


Aunque esto es de cajón y no hace falta que lo explique.

Como bien ha dicho Coronel Oneil, este post es para hablar un poco de la patata que fué el sherman, de lo representado que está en el juego y del uso que se le puede dar. Pero esto no exime a que los yankis lloren porque no tienen un "tanque" como los hombres de verdad, jejeje

pd: He jugado varias veces con la 21 panzer stugbaterie, y se lo que es llevar chatarra. Y en esos casos, el número prima. No se porqué, pero nunca he jugado contra un yanqui/ingles que lleve mucha chatarra (que no digo que no los haya). Creo que el truco para aprovechar los shermans a la hora de avanzar a campo através, es no solo llevar shermans, sino otro montón considerable de latas (halftrakcs, cañones autopropulsados, stuarts), para que el alem´ñan no de a basto. Si a mi me ha funcionado con la stugbaterie , no veo porque no se podría usar el concepto horda con los yankis. Igual así no haría falta abusar de artilleria

[Raistd]

Bueno, veo que la polemica sigue voy a dar mi opinion.

Para empezar comentar que los britanicos tambien tienen sherman, que a veces parece durante el post que solo hay jugadores americanos...

El sherman no es una "patata" ni "chatarra aliada", a nivel historico, en el desierto demostro ser un tanque adecuado y un rival adecuado para los tanques de la epoca y aunque en normandia no tuvo mucho exito contra los panteras y stug quiero recordar que segun la doctrina del ejercito americano el sherman no estaba diseñado para el combate directo contra otros tanques, que en teoria se eliminaban con cazatanques o aviacion (principalmente).

A nivel de juego desde luego le falta un tanto de pegada antitanque en late, pero hay en muchas circunstancias que cumple sobradamente ¿Que los alemanes tienen tanques mejores?, pues seguramente, hasta que vemos que 3 panteras valen 560 puntos y caen igual que shermans cuando se les bombardea o les disparan por el lateral, y que a su vez son iguales a efectos practicos que los tristes sherman cuando luchan contra unidades no blindadas.

Uno de los grandes peros que le veo al sherman es la imposiblidad de los britanicos de hacer pelotones aun mas grandes (solo pueden ser 4 añadiendo el firefly y entonces se convierten en trained).

[jaimeibcds]

Con el libro Hell's Highway, siendo Ingles, puedes formarte pelotes de 2Sherman + 2 Firefly C.V. Si además le sumas a JOE Vandeleur haces unos pelotones bastante temibles

[Raistd]

Si, he visto ese manual, la verdad es que estoy muy tentado, pero creo que al hablar de cada periodo es mejor hacer referencia al libro "principal" de cada teatro

[carlos]

Hola: El único problema de cualquier arma es querer jugar con ella como lo haría 'el contrario'. Si eres Usa lucha como Usa y prepara listas Usas, no quieras jugar como alemán, no funciona. Si quieres carros de infantería para los ingleses hazte una lista con carros 'I', lo demás son puñetas. Un ejemplo típico, una cia alemana superveterana fearless trufada de elementos AT de toda clase y condición apoyados por jagdpanters se enfrenta a una clásica compañía americana absolutamente cuajada de artillería con sus 4 dichosos shermans, creo que a nadie se le debería ocurrir sacar a pasear los shermans al primer turno cuando puedes machacar de un modo absolutamente inclemente a tus ensetados enemigos. Los jagds con su 1 de top y una mg son menos útiles que los carritos italianos m13-40 con su top igual y dor tirillos más de mg. Por contra si el usaco saca una blindada y se lanza al ataque pasa lo de Little Big Horn, allí se queda todo el 7º de caballería...

[Vatsetis]

Pues el que se quiera quejar de que el Sherman no es "un carro de verdad" (sic) que le mande una carta a Eisenhower (o a sus herederos) ... en un wargame histórico lo importante sera ver si una unidad se desempeña adecuadamente en sus funciones históricas, y en este sentido parece que el Sherman esta bien reflejado en FOW y que, en la medida de sus limitaciones, es jugable.

Obviamente el combo Stuarts/M10 es una alternativa muy viable como apoyo a infanteria, pero eso no desmerece en absoluto al Sherman que excepto frente a monstruos de la categoria de un Tigre o un Elefant, tiene recursos frente a casi todo el arsenal aleman.

Y si ya hablamos de los Shermans de la Guardía del HH creo que tenemos una unidad Antitanque/antiinfanteria bastante potente.

Y respecto al tema de si renta o no los puntos, el razonamiento de Crotblot nos llevaría a pensar que las mejores unidades en el FOW serian las contramedidas especializadas y baratas (cañones antitanque, HMG´s...) o las microunidades que no cuestan casi nada (universal carriers, 8 RAD´s) porque son las que más posibilidades tienen de "rentar" sus puntos... pero todos sabemos que esas unidades no siempre funcionan. En cualquier caso puedes perder por mucho "contando puntos", pero si logras tus objetivos y el enemigo no, has ganado la partida... así que semejante ejercicio matemático resulta en definitiva bastante esteril (si sirve de ejemplo en el último torneo los cuando los shermans "pagaron" sus precio en tanques enemigos, perdi miserablemente. Y cuando no "rentaron" ni de lejos, gane con holgura... así que casi prefiero que no me renten).

[crotblot]

Ojo, que a mi me gustan bastante las unidades de tanques del Hells. Me parecen bastante competentes.


pd: que los shermans pueden con casi todo el arsenal blindado aleman salvo tigres y phanters¿? Y brumbars, y Stugs¿? Solo puede contra los marder, y en igualdad de condiciones (mas o menos) contra los panzer IV. El resto se le hace cuesta arriba.

Respecto a lo de los puntos, yo soy el primero en decirte que he ganado partidas quedándome con un par de pelotones insultantemente baratos y habiendo perdido mis pelotones mas potentes/caros.

Lo que te quiero decir es que son muchos puntos para el papel que hacen los sherman veteranos si no llevan ningun firefly ni juguete adicional antitanque. No saquemos las cosas de quicio.

Y obviamente, los ejércitos de unidades baratas tipo panzerspah y derivados no son los mejores, no saques las cosasd de quicio.
Yo en ningún momento he dicho que el sherman esté mal representad, solo que comprendo que los yankis en cierto momento, necesitan un tanque que pueda acompañar a la infanteria y aguantar más de un turno de combate. Porque no siempre la artilleria te va a hacer el papel, porque todos sabemos que el aleman se puede quedar gone tu ground y va a ser dificil que le rangees. Y en ese ese momento, tu infantería estará avanzando sola mientras se come el fuego de artillería y de algunos pelotones de infantería y hmg que se quiten el gone to ground. En ese momento necesitarás tener cerca los tanques para que con sus cañones destrozar con fuego directo las hmg y guns enemigos, ya que la artillería no podrá acabar con todos rápidamente y mientras tu infantería sufre.
Es en ese momento cuando la potencia adicional del Sherman te va a hacer falta, para evitar que te machaquen a la infantería. Pero claro, si los tienes escondidos por miedo al AT alemán (que lo puede tener emboscado/oculto hasta que aparezca algo jugoso), tu infantería se queda sola. No siempre la artillería te va a solucionar todo. Y si los sacas prematuramente para apoyar a la infantería y que no sufra mucho, pues van a volar a las primeras de cambio.

Y claro, entiendo que los americanos se quejen, ya que no siempre la artillería te soluciona la papeleta. Pero es un juego histórico y así es la vida.


Bueno, y volviendo al tema del uso del Sherman en Late. ¿Alguno a probado a llevar el máximo posible de shermans trained en una lista de tanques, seguidos de más vehículos ligeros (halftraks, cañones autopropulsados, stuarts, etc.) ¿ Me gustaría saber opiniones.

[Vatsetis]

Yo he dicho que el sherman tiene recursos (es decir que pueden amenazarles seriamente desde el flanco, algo que unos Stuarts no pueden hacer contra un Pantera, por ejemplo), no que pelee en igualdad de condiciones, que es algo muy diferente.

En cuanto a los puntos, pues como todo depende de la lista... igual los Shermans son la mejor opción para la lista o igual no, pero eso no depende de los "puntos que maten" en las partidas.

"Porque todos sabemos que el aleman se puede quedar gone tu ground y va a ser dificil que le rangees"... para eso precisamente existen unas unidades muy baratas llamadas recon, y si lo complementas con humo mejor que mejor.

La "Marea de Shermans" no la he probado, pero siempre sera mejor saturar al enemigo que quedarte acojonado esperando a que lleguen sus reservas... si a los Soviéticos les funciona, a los USA teniendo humo debería irles bien.

[Basdano]

Hola: El único problema de cualquier arma es querer jugar con ella como lo haría 'el contrario'. Si eres Usa lucha como Usa y prepara listas Usas, no quieras jugar como alemán, no funciona. Si quieres carros de infantería para los ingleses hazte una lista con carros 'I', lo demás son puñetas.

Jo tio, siempre te veo decir lo mismo....no cambias tu discurso....

Yo NO creo que el sherman este mal representado en cuanto a caracteristicas. Lo que si veo es que es demasiado caro en puntos. Si el sherman vetarano (peloton de 4) valiera 250-300 pts nadie se quejaria, pues podrias meter el doble de tanques que un aleman y entonces si podrias jugar a flanquear y a ganar por superioridad como realmente hizo EEUU en la WWII.

Y por supuesto, en mi humilde opinion, para jugar como un verdadero estadounidense de la WWII....necesitariamos que la aviacion fuera MUCHIIIIIISIMO mas efectiva, que era realmente como destruian muchos tanques.

Para mi ese es el unico fallo del apoyo del sherman....no es tema de caracteristicas ni de mala representacion ni de que al americano le falta un tanque u otro.

Un saludo !!!