Wargames Spain - Flames of War

Yllanes nos vamos entendiendo, reconozco que las principales bondades de panteras, stuG y demás se obtienen al meterlos como pequeñas unidades en listas de infantería (panzergranadier y grenadier) más que en panzerkompanies. Esos cinco puntos de bajada por tanque T34 serían un paso adelante, en una lista de 20 carros te darían otros 100 puntitos que vendrían muy bien.

Tío Sam, contigo no me entiendo. ¿Los panteras son fácilmente destruíbles en el frente oriental? Ya me contarás cual es el arma secreta rusa que empleas para destruirlos (ya sabes que una tankovy no puede meter Shermans de 76 sin H&C, ni fireflys, ni TD). Efectivamente, los T34 pueden ser configurados en dos niveles: malos (T34/85) y muy malos (T34/76). Bueno, hay una configuración más, meterle los tank escorts que nunca llegarán a impactar para hacerlos EXTRAmalos, jejeje.

En serio, lo de los panteras, ¿como te enfrentas a ellos en el frente oriental?

mcloud escribió:
Me adhiero a los dos comentarios anteriores.

Se puede tirar de los Matilda II para hacer listas mucho más optimizadas, comprados en unidades de 10 los de CS salen a 28.5 puntos el tanque de blindaje 7-6-2 y un cañón de ROF 2 y FP 3+, puedes meter 31 en una lista por menos de 900 puntos y te sobran puntos para meter otro porrón de cosas ... Eso me parece completamente desequilibrado pero a favor de los rusos!!!

Esto no te lo voy a discutir yo. Existen algunas unidades grandes que salen bastante beneficiadas. Los Matildas son una, los valentine (que Yllanes sufrio por partida doble en el ETC) es otra. Y los OT34 para mi tambien. Es una lastima que estas unidades que parecen ser "must" no sean unidades puramente rusas.

mcloud escribió:Sin embargo, como dice elmegaduque, la cosa es que uno se mete a jugar tankovys para poder meter unos cuantos T34 de los buenos de toda la vida. Personalmente, ni me convence la opción de meterlos de 10 en 10 (inmanejable) ni de 5 en 5 (carísimos para lo que hacen).

Yo creo que una unidad de 8 t34 acompañados de infiltración tienen su función. Pero de nuevo reconozco que comparado con lo de arriba sale perdiendo. Pero tampo son tan inutiles como quereis pintar. Siguen pudiendo asaltar en el turno 1, tienen una movilidad decente y pueden reventar todo lo que no sean blindados con relativa eficacia. No estoy acostumbrado a ver dos unidades, debido a la lista de mi oponente habitual no las requiere (ahora no recuerdo el nombre, la mencione antes).

mcloud escribió:Si en el ejército alemán los PzIV, Tigres y Panteras estuvieran tan penalizados como lo están los T34, y para ser eficaces las listas alemanas se vieran obligadas a basarse en los marders, elefants, o cacharros franceses tuneados, me imagino que oiríamos quejas similares por parte de los jugadores alemanes (completamente justificadas).

Dejando aparte que a mi los tigres y panteras me parecen una mierda en relacion calidad/precio (asi de claro lo digo) tienes razón en parte de lo que dices. De hecho, en la campaña que jugamos le dimos una habilidad al comandante ruso (ganaban experiencia blablabla) que consistia en una especie de "calidad de la cantidad" para los blindados (mientras tuviera 7 o mas tanques en la unidad necesitaba 4 baileds/destruidos para detener los asaltos) y funciono bastante bien.

En cualquier caso, el T34 tiene un problema inherente, y es encontrarse en tierra de nadie. Como antitanque, es demasiado caro he inferior a otras opciones. Como arma de asalto, los matildas parecen mejores. La unica posibilidad es usarlos como herramienta de punta de lanza aprovechando su velocidad.

Y eso, que antes era autoplay, ahora no lo es. Y no tendria que serlo. Si los puntos son correctos o no de la unidad? A mi no me parecen caros como opcion polivalente (los t34/85 en cambio se me hacen ruinosos y se combinan muy mal con la unidad como ya dije antes) pero de eso podremos discutir eternamente me parece,xD

Covenant escribió:Esto no te lo voy a discutir yo. Existen algunas unidades grandes que salen bastante beneficiadas. Los Matildas son una, los valentine (que Yllanes sufrio por partida doble en el ETC) es otra. Y los OT34 para mi tambien. Es una lastima que estas unidades que parecen ser "must" no sean unidades puramente rusas.

Coincido en que los Valentine son otra pequeña perla escondida, con su cañoncillo de AT10, y por las cifras del lend-lease no son algo tan fuera de lugar como Matildas y Lees. Lástima que no haya versión de plastic soldier.

Covenant escribió:Yo creo que una unidad de 8 t34 acompañados de infiltración tienen su función. Pero de nuevo reconozco que comparado con lo de arriba sale perdiendo. Pero tampo son tan inutiles como quereis pintar. Siguen pudiendo asaltar en el turno 1, tienen una movilidad decente y pueden reventar todo lo que no sean blindados con relativa eficacia. No estoy acostumbrado a ver dos unidades, debido a la lista de mi oponente habitual no las requiere (ahora no recuerdo el nombre, la mencione antes).

Coincido también, la pena es que la infiltración rusa está bastante limitada en cuanto a misiones en las que se puede emplear, y te obliga a meter una unidad concreta para hacerla.

Covenant escribió:Dejando aparte que a mi los tigres y panteras me parecen una mierda en relacion calidad/precio (asi de claro lo digo) tienes razón en parte de lo que dices. De hecho, en la campaña que jugamos le dimos una habilidad al comandante ruso (ganaban experiencia blablabla) que consistia en una especie de "calidad de la cantidad" para los blindados (mientras tuviera 7 o mas tanques en la unidad necesitaba 4 baileds/destruidos para detener los asaltos) y funciono bastante bien.

En cualquier caso, el T34 tiene un problema inherente, y es encontrarse en tierra de nadie. Como antitanque, es demasiado caro he inferior a otras opciones. Como arma de asalto, los matildas parecen mejores. La unica posibilidad es usarlos como herramienta de punta de lanza aprovechando su velocidad.

Y eso, que antes era autoplay, ahora no lo es. Y no tendria que serlo. Si los puntos son correctos o no de la unidad? A mi no me parecen caros como opcion polivalente (los t34/85 en cambio se me hacen ruinosos y se combinan muy mal con la unidad como ya dije antes) pero de eso podremos discutir eternamente me parece,xD

Yo de verdad que en el frente oriental y con un poco de escenografía para sacar partido del stormtrooper y esconderse de la aviación, veo que los panteras son decisivos (contra una tankovy) casi siempre. No veo la táctica para destruirlos.

McCloud escribió:

Covenant escribió:Dejando aparte que a mi los tigres y panteras me parecen una mierda en relacion calidad/precio (asi de claro lo digo) tienes razón en parte de lo que dices. De hecho, en la campaña que jugamos le dimos una habilidad al comandante ruso (ganaban experiencia blablabla) que consistia en una especie de "calidad de la cantidad" para los blindados (mientras tuviera 7 o mas tanques en la unidad necesitaba 4 baileds/destruidos para detener los asaltos) y funciono bastante bien.

En cualquier caso, el T34 tiene un problema inherente, y es encontrarse en tierra de nadie. Como antitanque, es demasiado caro he inferior a otras opciones. Como arma de asalto, los matildas parecen mejores. La unica posibilidad es usarlos como herramienta de punta de lanza aprovechando su velocidad.

Y eso, que antes era autoplay, ahora no lo es. Y no tendria que serlo. Si los puntos son correctos o no de la unidad? A mi no me parecen caros como opcion polivalente (los t34/85 en cambio se me hacen ruinosos y se combinan muy mal con la unidad como ya dije antes) pero de eso podremos discutir eternamente me parece,xD

Yo de verdad que en el frente oriental y con un poco de escenografía para sacar partido del stormtrooper y esconderse de la aviación, veo que los panteras son decisivos (contra una tankovy) casi siempre. No veo la táctica para destruirlos.

Es posible que lo que dices sea cierto, pero puede que sea un problema relacionado con nuestra forma de jugar, en que evitamos preparar partidas de frentes concretos salvo campañas y similares. Pero normalmente nos gusta jugar solo con "yo aliados tu eje".

Y en esas circustancias, el pantera entra en vias de extincion. A mi por lo menos me parece dificil cuanto menos rentarlos contra ingleses (y su actual AT elevado) o contra americanos (TD, stabiliser, etc)

mcloud escribió:En serio, lo de los panteras, ¿como te enfrentas a ellos en el frente oriental?

Infiltrando y flanqueando con los T34 apoyados desde atras por tank killers/pepotes. Y si hay que jugarsela moviendo al doble para flanquear tambien. Hay que obligarlos a moverse y mal hay que hacerlo para no flanquearlos con uno o con los dos. Y si no, los tios de zumosolovski para arrearle. Lo que no puedes permitir es que tenga el lujo de enfrentarse contigo solo de frontal. Quizas sea por mi trayectoria americana pero si veo un Panther y no llevo artilleria con que joderle su top 1 y su ausencia de protected ammo de cabeza al flanqueo.
Por si te sirve esta lista me encanta jugarla y algun dia me la hare.
HQ T34/85 + TE FT
CP 7 T34/85 + TE FT
CP 5 T34/85 + TE FT
SP Spetsnaz
SP 3 ISU 122 + 1TE FT
Hiperagresiva, 26 tiros de AT 12 FP 3, TE para asaltar, infiltracion y recon FV, y luego los bestias esos. No se como tres Panthers pueden parar eso

Covenant escribió:
Es posible que lo que dices sea cierto, pero puede que sea un problema relacionado con nuestra forma de jugar, en que evitamos preparar partidas de frentes concretos salvo campañas y similares. Pero normalmente nos gusta jugar solo con "yo aliados tu eje".

Y en esas circustancias, el pantera entra en vias de extincion. A mi por lo menos me parece dificil cuanto menos rentarlos contra ingleses (y su actual AT elevado) o contra americanos (TD, stabiliser, etc)

Completamente de acuerdo, imagino que en un entorno de "todos contra todos", o que al menos incluya a todos los ejércitos aliados contra los alemanes, éstos se ven obligados a hacer ejércitos más versátiles y pierden esa ventaja contra los soviéticos.

En nuestro caso es a la inversa, llevamos dos años jugando una campaña en el frente oriental en la que recurrentemente enfrentamos listas del Red Bear vs. Grey Wolf, y en ese escenario la cosa acaba siendo completamente deprimente para el jugador soviético, las listas alemanas con panteras, StuGs, marders, hornisses y un poco de humo son un rodillo contra las tankovys (las que no son rarezas lend-lease).

Tío Sam escribió:

mcloud escribió:En serio, lo de los panteras, ¿como te enfrentas a ellos en el frente oriental?

Infiltrando y flanqueando con los T34 apoyados desde atras por tank killers/pepotes. Y si hay que jugarsela moviendo al doble para flanquear tambien. Hay que obligarlos a moverse y mal hay que hacerlo para no flanquearlos con uno o con los dos. Y si no, los tios de zumosolovski para arrearle. Lo que no puedes permitir es que tenga el lujo de enfrentarse contigo solo de frontal. Quizas sea por mi trayectoria americana pero si veo un Panther y no llevo artilleria con que joderle su top 1 y su ausencia de protected ammo de cabeza al flanqueo.
Por si te sirve esta lista me encanta jugarla y algun dia me la hare.
HQ T34/85 + TE FT
CP 7 T34/85 + TE FT
CP 5 T34/85 + TE FT
SP Spetsnaz
SP 3 ISU 122 + 1TE FT
Hiperagresiva, 26 tiros de AT 12 FP 3, TE para asaltar, infiltracion y recon FV, y luego los bestias esos. No se como tres Panthers pueden parar eso

Buena lista, pero no te da para dos CP de seis T-34/85 en vez de 7 y 5?

Aunque esa lista contra unos Volksgranadier del Nuts lo lleva claro (esos Pzfaust team....).

Tío Sam escribió:

mcloud escribió:En serio, lo de los panteras, ¿como te enfrentas a ellos en el frente oriental?

Infiltrando y flanqueando con los T34 apoyados desde atras por tank killers/pepotes. Y si hay que jugarsela moviendo al doble para flanquear tambien. Hay que obligarlos a moverse y mal hay que hacerlo para no flanquearlos con uno o con los dos. Y si no, los tios de zumosolovski para arrearle. Lo que no puedes permitir es que tenga el lujo de enfrentarse contigo solo de frontal. Quizas sea por mi trayectoria americana pero si veo un Panther y no llevo artilleria con que joderle su top 1 y su ausencia de protected ammo de cabeza al flanqueo.
Por si te sirve esta lista me encanta jugarla y algun dia me la hare.
HQ T34/85 + TE FT
CP 7 T34/85 + TE FT
CP 5 T34/85 + TE FT
SP Spetsnaz
SP 3 ISU 122 + 1TE FT
Hiperagresiva, 26 tiros de AT 12 FP 3, TE para asaltar, infiltracion y recon FV, y luego los bestias esos. No se como tres Panthers pueden parar eso

Esa lista anda por los 1700 puntos. Cuentas con la infiltración, que en la mayoría de los casos no podrás usar por condiciones de la misión o que, en el mejor de los casos, acercará a una de tus pequeñas unidades de T34 algo a los panteras enemigos, pero rara vez lo suficiente como para obtener tiros laterales a las primeras de cambio (se entiende que el alemán desplegará sus panteras lo más retrasados posible). Una lista alemana con tres panteras y tres o cuatro StuG, más unos Pak40, unos marder o un par de hornisse, te habrá destrozado al final del turno 2. Si mueves al doble, en el turno 1. Y le sobrarán puntos para comprar infantería que observará el espectáculo ensetada en sus objetivos acariciando sus panzerfaust. Lo he vivido.

¿Has tenido éxito empleando esa lista en la práctica?

La prefiero asi. Una para centrar su atencion y otra para moverme con mas libertad. Y claro, es lo fantastico que tiene FoW. Esa lista contra otra lo pasa mal, que a su vez esa lista del Nuts lo puede pasar mal contra una lista de cubos, o de Shermans 105, que a su vez lo pueden pasar mal contra una Peiper, que...
Esa es una lista para ganar en pocos turnos, olvidarte de tus objetivos y masacrar. A veces ganara, a veces no.
Poe cierto Mcloud, a que quieres pegarle con los TE? Sirven para lo que sirven, especialmente duplicar dados en el asalto y alargar un poco la vida de los T34, "nada mas".

mcloud escribió:Esa lista anda por los 1700 puntos. Cuentas con la infiltración, que en la mayoría de los casos no podrás usar por condiciones de la misión o que, en el mejor de los casos, acercará a una de tus pequeñas unidades de T34 algo a los panteras enemigos, pero rara vez lo suficiente como para obtener tiros laterales a las primeras de cambio (se entiende que el alemán desplegará sus panteras lo más retrasados posible). Una lista alemana con tres panteras y tres o cuatro StuG, más unos Pak40, unos marder o un par de hornisse, te habrá destrozado al final del turno 2. Si mueves al doble, en el turno 1. Y le sobrarán puntos para comprar infantería que observará el espectáculo ensetada en sus objetivos acariciando sus panzerfaust. Lo he vivido.

1750 puntos. Claro que cuento con la infiltracion, como cuento que jugareis con zonas de cobertura y no en un desierto. Lo cual ayuda y bastante. Y la infiltracion, con hasta 40cm, mas otros 30 de tu movimiento pues como que da de sobra para tener 7 T34 cogiendo laterales. Y si no, para joder emboscadas. Y bueno, lo de tu lista hipotetica alemana es digna de nuestro torneo acorazado pero no va a ningun lado como lista seria. Panthers + Stugs + Paks + Marders + Hornisse. Ya, has calculado lo que va ahi? Y a eso hay que sumarle la infanteria, ponle unos NW y algun juguete mas. Asi que una lista con Panthers que llega casi a 8 pelotones. Guau.

¿Has tenido éxito empleando esa lista en la práctica?

Si no la tuviera, y si no la hubieran tenido en mi contra, no defenderia al T34 como lo hago

Creo que a la hora de enfocar las diferentes tácticas, habría que especificar primero si la tankovy va a jugar en un "entorno abierto" en el que puede jugar contra cualquier tipo de lista alemana o aliada tipo campeonato, o si se va a reducir a algo más temático como grey wolf vs red bear. Creo que el tipo de lista cambia muchísimo dependiendo de si tiene que pensarse para combatir cualquier cosa o si se reduce a algo más "histórico" tipo la campaña que dice Mcloud (donde tampoco se ven tantos panteras ni tantos hornisse ).
A parte de eso, en mi opinión la línea a seguir con una tankovy de T-34's, es una unidad grande y otra pequeña con apoyos variados que redondeen la lista, pero sobre todo, jugarla muy agresivo. Como se dijo en algún post anterior, es muy difícil que los soviéticos ganen jugando "al tiroteo" a los alemanes. Creo que mucha de la eficacia de estas listas van más con la forma de jugarlas que con la lista en sí.

mcloud escribió:

Covenant escribió:
Coincido también, la pena es que la infiltración rusa está bastante limitada en cuanto a misiones en las que se puede emplear, y te obliga a meter una unidad concreta para hacerla.

Bueno la infiltración es batante util en 7 de las 12 misiones oficiales, lo cual no esta mal y es una regla superpotente si la sabes utilizar. Y bueno, aunque no inflitre la unidad de Scouts también es muy util porque son recon y siendo FV son bastante capaces asaltando.

En cuanto a matar Panteras hay va una lista de todo lo que tiene el Soviético para ventilarselo (sin necesidad de saturarles de disparos de cañones de 85mm, ni flanquarles... que también funciona):

-Aviación.
-Artillería Pesada.
-Engineer Sappers con Faustnikas (u otra infanteria con AT de asalto).
-IS-2.
-ISU-122.
-SU-100.

Elije un par de ellas y junto a tu T-34´s podrás someter a los terribles Panteras.

En cualquier caso Mclaud tu problema parece bastante especifico, parece que juegas básicamente contra unos pocos jugadores alemanes que te tienen "pillado el truco" y que saben que solo se van a enfrentar listas soviéticas (y al parecer tus listas y tácticas no deben variar demasiado). Esto es muy típico y ciertamente si los jugadores alemanes se "tunean" contra los soviéticos (y especialmente contra las tankovy "monotonas") pues es posible que tengan una cierta ventaja... pero esto como he dicho es un problema muy puntual y especifico, no ocurre en el juego normal y abierto.

En el mundo del FOW hay microzonas con formas y listas como si cada una fuera un frente diferente, es bastante lógico y normal. En la mía se ha puesto de moda poner un Konigstiger, " No añadiré más " dijo el rey de Rohan.
Por mi parte que poquito me gustaría encontrarme con los 10 Matildas. Si fueran solos, aún.

Tío Sam escribió:La prefiero asi. Una para centrar su atencion y otra para moverme con mas libertad. Y claro, es lo fantastico que tiene FoW. Esa lista contra otra lo pasa mal, que a su vez esa lista del Nuts lo puede pasar mal contra una lista de cubos, o de Shermans 105, que a su vez lo pueden pasar mal contra una Peiper, que...
Esa es una lista para ganar en pocos turnos, olvidarte de tus objetivos y masacrar. A veces ganara, a veces no.
Poe cierto Mcloud, a que quieres pegarle con los TE? Sirven para lo que sirven, especialmente duplicar dados en el asalto y alargar un poco la vida de los T34, "nada mas".

Te doy la razón en que la lista Volksgrenadier se come a la tankovy y a su vez es comida por una de infantería (incluyendo gol ideas y paracas) americanos. Doy fe en el torneo de las Ardenas..

Que paso en aquel torneo? Jugue contra ti?