Estoooooo.... Tengo la sensacion que, aunque mental, os estais haciendo una paja muy seria. Aqui hablo de tank escorts ALEMANES. No hablo de tankos rusos conscript ni leches. Si alguien hace el favor, que abra un hilo sobre los TANK ESCORT RUSOS. Y entonces opinaremos con fundamento. Mas que nada porque no tienen porque ser iguales
No se si tienes los libros (yo aun no), pero en principio ambos tank escorts serán muy parecidos (porque los de los alemanes estan inspirados en los rusos). De hecho, antes y ahora (por lo visto), los tank escorts alemanes solo son ligeramente mejores en cuanto que pueden disparar la MG del carro.
Como todo en este juego, la cuestion de la supervitaminación depende mucho de la cantidad. En el caso de la stug batterie (que he jugado bastante), me parece relativamente secundario, ya que estamos hablando de francamente pocas peanas. Una compañia grande de StuGs (con sus 3 pelotones de combate) tiene solamente 10 carros y solamente 10 tank escorts. y ademas sus carros no son precisamente para asaltar posiciones enemigas, habida cuenta de que van de 3 en 3.
Por ello el caso ruso me parece mas interesante. 10 tanques suele ser cada una de sus compañias (pueden ser menos, claro), pero en total de todo el batallón, es facil que haya unos 20 tanques en total. Sumarles 20 tank escorts inmortales es probablemente mas determinante (o desequilibrante) de lo que pueden ser la mitad de ellos en un ejercito aleman, y dispersados en diversos pelotones que no pueden asaltar todos de golpe!
Entiendo que te pueda molestar que haya parasitado tu post con la version rusa de lo mismo, pero había entendido que hablabamos de los tank escorts en general, y que simplemente usabas a los alemanes como referencia.
Siguiendo con la logica que he explicado unas lineas mas arriba, en FOW los numeros son muy importantes, y no es lo mismo tener 5 que 10, ni 10 que 20. Esto deberia bastar como explicación de porque 5 stuarts americanos nunca deberian ser desequilibrantes, y de porqué 10 stuarts sovieticos si pueden llegar a serlo: porque pueden lanzarse todos al asalto de golpe y arrasar sin posibilidad de replica, algo que es improbable que ocurra cuando solo asaltan 5 (o menos).
Lo mismo se aplica tambien a las MG's: no es lo mismo que dispare un peloton de 5, a que dispare un peloton de 10. Todos los impactos se asignan simultaneamente y el efecto puede ser mas importante que esos mismos disparos hechos por separado (por cuestiones de la asignación de impactos, morales, etc.).
Tampoco me parece correcto comparar un stuart con un sherman, con un panzer IV o con un T-34/85. Sus blindajes son 4/5 (segun la version de stuart), 6 y 7 respectivamente. y precisamente es el tanque mas resistente de todos ellos el que lleva los escorts. Y por cierto que no podeis comparar el impacto que tiene un Panzer IV sobre la infanteria rusa e igualarlo a la que tienen los sovieticos sobre la infanteria alemana, que es mucho menos numerosa...
Si no veis esto como un problema, os lanzo la pregunta de otra manera: considerais igual de efectivo un tank escort subido a un IS-2, que subido a un T-34 obr. 1942? hablamos de blindaje frontal 10 frente a 6, de tener o no turret rear MG y de tener TOP2 o Top1. La "inmortalidad" del tank escort es igual a la del tanque que lo escolta, pero su precio no varía. Y a mi esto personalmente me plantea una serie de dudas acerca de lo desequilibrantes que puedan llegar a ser, y de que cambiemos un tipo de "culoduradas" por otras: quien va a ponerle tank escort ahora a un SU-76M de blindaje 4? empezaremos a pensar en donde maximizar la inversión de los escorts, debido a que su utilidad dependerá del tanque en vez del escort team per sé.
Dices que con la regla vieja podias destruir algunos tankos, pero que no le veias utilidad. Yo si se la veo: 10 tankos antiguos valen 150p, casi tanto como un peloton de infanteria alemana. Si consigues bajartelos a tiros (no es tan dificil, son trained y no tienen ni cobertura ni gtg ni nada!) ya has rentado la infantería, y ademas tienes ciertas posibilidades de resistir al menos un par de turnos el asalto masivo de los carros.
No entiendo esto de rentabilizar los puntos. Una vez empezada la partida, todos los pelotones valen igual, es decir, un punto. Y 10 tankos antiguos valen 0, porque ni siquiera cuentan para moral.
Por lo demás, me quedo con este ultimo comentario, que a mi modo de ver sintetiza claramente la postura del "no querer comprender" el juego en su totalidad. Una batalla empieza mucho antes de que se ruede el primer dado, y las decisiones que se toman a la hora de confeccionar una lista suelen ser determinantes a lahora de su desempeño en el campo de batalla. Tanto es así que hay partidas que estan perdidas o ganadas de antemano, incluso aunque este juego reduzca mucho este factor. Y si no, pongamos un caso hipotetico extremo: una horda de T-34 obr. 1942 a palo seco, contra una Tiger-company a palo seco. los T-34 no pueden destruir a los Tigers, y éstos se dedicarían al tiro al pato. Salvo intervención divina del escenario y los dados (boggeds, baileds, etc), los T-34 no podrian ganar.
E insisto en que es un caso extremo improbable que sirve como ejemplo de lo que quiero demostrar: la lista es la primera decision de una batalla!
Asi pues, aunque los tankodesantniki no sean una unidad de combate y no den puntos de victoria, su destruccion si supone un serio perjuicio para el soviético, y una victoria tactica para el alemán: significa que ahora el soviético está jugando en inferioridad de puntos frente al aleman. Significa que ha invertido puntos en un plan de batalla (maximizar su capacidad de asalto) que ahora no va a poder producirse (el asalto será el que es, pero no contará con el "extra" de los tankodesantnikis). Y significa que el alemán ha podido rentabilizar unos puntos de su ejercito que quizá no hubiese podido rentar de ninguna otra manera. Al fin y al cabo, el condenado infante de AT2 dificilmente podia hacer mella en, por ejemplo, una tankovy. Pero destruyendo a la infanteria de acompañamiento ha cumplido con su deber, ha contribuido a la victoria en la batalla y ha reducido la efectividad del enemigo para el asalto. Es cierto que no ha conseguido ningun punto de victoria (aun), pero puede haber alterado significativamente el curso de la batalla.
De pronto, una tankovy sin su escolta puede quedar indefensa frente a un asalto bien planificado. Puede tener serios apuros en caso de entrar en terrenos donde haya que chequear. Pierde el colchon de seguridad a la moral que tenia (con las reglas "viejas" se entiende). Ha perdido muchas ventajas por las que habia pagado un precio justo, y pasa a estar en inferioridad.
Yo lo tengo asi de claro, y no se si he sabido transmitir el concepto. Simplemente no me entra en la cabeza que alguien pueda plantear que la perdida de una parte de un ejercito (aunque no puntue) no implique una desventaja para la batalla. Si tal idea fuese correcta, entonces tendriamos que argumentar que los tankodesantnikis no sirven para nada (porque si los pierdes no pasa nada), y entonces sería absurdo que alguien pagase puntos por llevarlos, no? si pagas puntos, es para obtener un beneficio. Y si al final no obtienes el beneficio, has tirado los puntos y estás en desventaja frente a un enemigo que no ha desperdiciado sus puntos. No creo que haya un concepto mas claro que ese...
Bien, pues así es como estaban las cosas hasta ahora: llevas tankodesantnikis, pagas por ellos y asumes un riesgo. El riesgo de perderlos por el camino y que al final no logres tu objetivo. Es algo coherente con el sistema de FOW en el que no hay unidades invencibles y todo tiene su contrapunto.
Y ahora yo veo que este equilibrio se tambalea. Será el fin del juego? pues no. Pero puede ser el fin de la infanteria alemana, y esto es algo bastante real. Si no puedes acabar con los T-34 con infantería, ni puedes eliminar su ridiculamente expuesta escolta... entonces para que molestarte en llevar infanteria?
Yo, basandome en lo que he leido aqui (pues insisto en que no tengo los libros), tambien me atrevo a mojarme y hacer predicciones de futuro. No creo que esto sea algo malo (hacer predicciones), pero si se confirman desde luego darán fé de la buena capacidad de abstracción y conocimiento del juego de quien las ha hecho.
Las predicciones son simples: en el frente ruso la infanteria alemana se devalua aun mas. Contra la infantería estan irremediablemente en inferioridad numerica y apenas hay esperanzas de pararlos. Eso ya era así antes. Y contra los tanques ahora ya no pueden hacer nada de nada salvo que inviertas en panzerfausts.
Como los puntos son finitos, los jugadores tienen que tomar decisiones y priorizar uno de ambos aspectos, porque son mutuamente excluyentes: si pagas por panzerfausts (a 10 puntos la pieza, igual que un tank escort!), entonces vendrá la infanteria enemiga y te comerá con patatas (y tus panzerfausts pasarán a manos del enemigo sin haber servido para nada).
SI por el contrario inviertes en mas infanteria y ametralladoras, entonces te comerán los tanques al asalto (y en disparo) sin que puedas hacerles ni un rasguño y sin tener opcion a contraataque (porque no quedará nadie con vida).
Frente a este dilema, yo solo veo dos consecuencias logicas: la primera es que los alemanes se atrincherarán aun mas y no podrán moverse jamás so pena de ser ametrallados y obliterados en campo abierto. Esto ya es algo nefasto en mi opinion, porque reduce las posibilidades estrategicas de los alemanes y aburriran las partidas con ensetamiento y defensa a ultranza.
Pero como ya no te salva el culo ni una maldita trinchera, y en asalto serán vilmente arrollados, mi prediccion largoplacista es que la infantería dejará de verse en el frente ruso. En su lugar volverán con fuerza redoblada los magnificos y aborrecibles Panther, que son invulnerables a los encantos de los tank escorts, se pasan a los T-34/85 por la piedra, y ametrallan muy bien a la infantería.
Y además será el panther precisamente el que se revalorice mas que ningun otro carro, porque contra el son inservibles tanto los cañones enemigos como sus tanques, reduciendolo todo a lo (poco) que pueda hacer la infanteria (conquistando objetivos y a base de lanzallamas, fundamentalmente).
Concluyendo, hay que ver lo profundas que pueden ser las implicaciones de cambiar una simple regla de este juego tan complejo! la teoría del Caos, señores. y en mi opinion, todo se reduce a la absurdez de que en aras de una simplificacion mal entendida, los tank escorts no puedan morir como todo hijo de vecino. Y digo "simplificacion mal entendida" porque no me parece que la regla globalmente esté mas simplificada. el apartado de los asaltos en terreno dificil me parecen sumamente ininteligibles (no me hago a la idea de como funciona eso) y que puede dar pie a confusiones, errores y abusos. Tan dificil era dejar los tankodesantnikis como estaban (en cuanto a salvacion, asalto y disparo) y simplemente prohibirles bajarse del tanque (y eliminar lo de la moral)? Incluso con prohibirles bajar del tanque ya se soluciona enormemente todas las culoduradas relacionadas con la moral...
Bueno, para quien haya leido todo el post, medallita. Para quien además entienda lo que quier decir, cruz de caballero con guarnición y cubiertos (espadas y laureles). Y para quien comparta además mi punto de vista, que vaya cavando su tumba-trinchera para sus infantes y se pase a la Kriegsmarine...
saludos
alvaro
p.d: acabaré con una nota positiva: mis tankodesantnikis "pegados a los tanques" van a revalorizarse mucho. Ya no hará nunca confusion respecto de quien tiene tankos vivos y quien no. SI el tanque vive, los tank escorts tambien. y si está destruido, los tank escorts tambien. Me vuelvo con mis pinceles!