Alemanes seteros ¿obligatorio?

[Vatsetis]

PD: aunque lo digas "de broma" que te llamen demagogo no tienen ninguna gracia.

[crotblot]

A mi si me hace gracia, ya que siempre buscas tener la ultima palabra. Como un antiguo catedrático mio... bendito sea Sesma, ains..

Pero bueno, igual me he pasado un poco criticándote. Pero en lo del KT, creo que tiene su mérito llevarlo.

Por eso que solo vale para dominar a otros tanques (y aun asi, al ser 340 por un solo tanque que te pueden humear, seguro que se te pueden lanzar en masa y buscarte un flanco o meterte un buen viaje de artilleria, bazoocas o aviación), que alguien lo sepa usar bien merece mi respeto el que lo lleve. No es lo mismo que llevar 4 brumbars, que funcionan solos, pero un Konish... Creo que quien lo lleva lo lleva más por la belleza de la miniatura y sus propios gustos que por otra cosa.

[Basurillas]

Algo de eso hay...

[pierredeveraux]

Apreciados todos.

¿König, que es un König?, nunca he oído hablar de ese blindado, o vehículo.

Nenes, a ver si hablamos bien, un alemán no tiene que jugar setero, tiene que mandar en el campo de batalla y tomar la iniciativa, si álguien tiene que defender que sea el otro.
¡Dios, que juventud nos precede!.

Atentamente vuestro, Pierre Deveraux.

[elmegaduque]

A mi si me hace gracia, ya que siempre buscas tener la ultima palabra. Como un antiguo catedrático mio... bendito sea Sesma, ains..

Pero bueno, igual me he pasado un poco criticándote. Pero en lo del KT, creo que tiene su mérito llevarlo.

Por eso que solo vale para dominar a otros tanques (y aun asi, al ser 340 por un solo tanque que te pueden humear, seguro que se te pueden lanzar en masa y buscarte un flanco o meterte un buen viaje de artilleria, bazoocas o aviación), que alguien lo sepa usar bien merece mi respeto el que lo lleve. No es lo mismo que llevar 4 brumbars, que funcionan solos, pero un Konish... Creo que quien lo lleva lo lleva más por la belleza de la miniatura y sus propios gustos que por otra cosa.

--Si para tí es un mérito ponerlo en un objetivo para asegurarlo sabiendo que es inmortal, para mí desde luego eso no lo es.
--En cuanto a que quien lo lleva lo hace por la belleza y su diseño "chic", es que me parto de risa, como si no hubiera muchos carros tan o más "bonitos" que él.
--Como bonitos, los sufridos PZIII y IV con faldones, el Cromwell y sus remaches, el estilizado Crusader, el simpático Sherman de frontal redondeado, el ya contemporáneo IS2, como arcaicos y madmaxistas los T26, BA10, Matildas, Grants, Dianas, los M13 y su aspecto artesanal, el desesperado engendro hetzer, la monstruosidad arcaica del KV1e con sus remaches, el surrealismo del KV2.
--Estéticamente, para mí los carros que puede que no me digan nada pueden ser el T34, Sherman de aristas, KT (el Tigre I es otra cosa).
--La verdad, es perfectamente lícito llevar KT, pero decir que se llevan por que son "bonitos" y pensar que cuela es absurdo.

[nigakero]

--Si para tí es un mérito ponerlo en un objetivo para asegurarlo sabiendo que es inmortal, para mí desde luego eso no lo es.

La inmortalidad del KT será a tiro tenso, que contra la artilleria y la aviacion se muere exactamente igual que cualquier otro TOP2, a la infanteria le da igual un KT que un Tiger mas chiquitito y a la hora de ser humeado ofrece un blanco más grande.

[Coronel_Oneill]

Por llevar la conversacion a temas mas agradables,a mi no me gusta ensetarme con nada.Si no estoy moviendo miniaturas por la mesa cada turno me aburro soberanamente.Quizas si que ganen mas los alemanes a la defensiva,pero yo,como buen prusiano,prefiero atacar,atacar,atacar!.Dejo la defensa para aquellos que siguen las ordenes absurdas del Furher de "ni un paso atras" Ya decia el antiguo dicho:"no hay mejor defensa que una buena ofensa"

[crotblot]

a) el KT es el tanque más bello de la 2ºGM, y quien diga lo contrario, es un hereje, un masón y hace llorar al niñito jesús.

b) nigakero lo ha dicho muy bien. No hay ningún problema en matarlo con artilleria, aviación, o infantería con algún triste bazooca al asalto. Por dios, es solo un tanque de 340 puntazos.... y no se vosotros, prefiero en casi todos los casos un peloton mixto de 2 pz IV y 2 pz III (320 puntos), que un tanque lento, solitario y capaz de ser asalto hasta por la infantería recon más solitaria...

c) todos los ejemplos de tanques que has dicho, la mayoría son cafeteras si lo comparamos con un KT. (esto es ya subjetivo, pero según algunos, yo me muevo en el espectro de los valores totales y únicos..)



Respecto a lo que se está diciendo de la veteranía para defender y el ser trained para atacar, en realidad lo veis asi?¿ Opino casi al reves, mejor para atacar ser veteran (debido a que al moverte, vas a contar con menos coberturas que si estas quieto en tu bujero) que trained y comerte más tiros. Eso implica más fuegos defensivos exitosos, más rangeos de artilleria exitosos, menos provabilidades de hacer bajas en CaC (aunque obviamente, llevarás más gente que un veteran).

No se, me decanto más para el ataque por los veteran.

[carlos]

Hola: El trained en defensa (Un Usaco trufado de bazookas) es temible ya que incrementa su número en un 25% y no es cuestión de tentar la suerte y exponer tropas veteranas a un alud de fuego, los dados son caprichosos pero cuando se tiran muchos el llevar un mayor número de tropas se agradece. Si le tienes que dar a 6 salva como todos a 3 y encima le tiras un FP es dificil sacar a un trained del 'bujero'. Si eres veterano no tendrás mucha compañía por lo que pocos tirillos tirarás... Si sabes llevar un trained estoy con Vatsetis que es una buena elección, eso sí hay que jugar muchas partidas para hacerse con el manejo correcto de la lista y salirse de planes preconcebidos, el trained debe adaptarse por completo a la situación en la que le toca jugar, después como siempre ¡Suerte!.

[Vatsetis]

Pues no se es como todo, hay buenas listas trained y veteran para atacar y defender, todo depende de como te lo montes... pero ya que para atacar normalmente necesitas números y ser capaz de resistir las bajas, creo que ser FT es la mejor habilidad para atacar.

[elmegaduque]

a) el KT es el tanque más bello de la 2ºGM,....
....No hay ningún problema en matarlo con artilleria, aviación, o infantería con algún triste bazooca al asalto. Por dios, es solo un tanque de 340 puntazos....
.....c) todos los ejemplos de tanques que has dicho, la mayoría son cafeteras si lo comparamos con un KT. (esto es ya subjetivo, pero según algunos, yo me muevo en el espectro de los valores totales y únicos..)....
.....
....No se, me decanto más para el ataque por los veteran.

--Todos estos argumentos me chirriaban mucho en mi memoria viniendo de ti. Por eso me he permitido rebuscar un poco en el historialde mensajes y he encontrado unas cosas algo interesantes.

--En este hilo “En defensa del Sherman” pareces defender ser trained para el ataque.
viewtopic.php?f=5&t=12773&p=148541#p148541

--En este, “Una pumada” , no hablas de belleza cuando decides incluir tres brumbars en una lista de 1000 puntos.
viewtopic.php?f=4&t=14391&p=148540#p148540

--Más bellos brumbars, y no pongo más por que los metes hasta en la sopa.
viewtopic.php?f=4&t=14382&p=148319#p148319

--Aquí, en el hilo “en defensa del panzer”, desprecias los plantillazos como peligro para los carros.
viewtopic.php?f=5&t=14285&p=147420#p147420

--Son hilos muy recientes, no creo que las partidas jugadas hasta ahora te hayan hecho cambiar tanto de opinión respecto a la importancia de la belleza de las minis en las listas sobre la utilidad, la invulnerabilidad de carros gordos, o la rentabilidad de ser trained para atacar.
--Un poco de coherencia por favor, que yo mismo excepto una ocasión que me quedé sin T34, cuando he llevado KV85 no ha sido por su línea aerodinámica, sino por que no pegan mal, y no aguantan mal las tortas.
--Sin complejos.

[crotblot]

Voy a responderlo de las siguientes formas.


a) para atacar con una TANK COMPANY ALIADA frente al típico ALEMAN VETERAN CON TANQUES, es mejor ser trained y tener número. Sin embargo, para atacar con una INFANTRY COMPANY, yo creo que es mucho mejor ser veteran. No olvidemos la diferencia entre TANQUE e INFANTERIA. Por el simple hecho de que no se comportan igual ante los pinned y los fuegos defensivos, ya merece la pena marcar el matiz. (pd. no estoy gritando, es para remarcar)


b) Un brumbar tiene una belleza considerable, porque parece un tanque de tebeo o de comic; pero es mucho más bonito un konis o un panzer IV. Y bueno, he posteado ahí (en el post de "la pumada" una lista de torneo; y sobre todo, yo en ningún momento he dicho que no sea abusivo ese tanque. Me parece un tanque tan abusivo que casi lo pongo por defecto en mis listas, porque cumple muchos de mis requerimientos:

-quiero número y barato?¿ me meto un peloton de brumbars

-quiero chapa y barata?¿ me meto un peloton de brumbars

-quitero un AT fuerte, movil y barato?¿ me meto brumbars.

Ahora dime, en que espectro de mis anteriores requerimientos metemos un tanque que vale 60 puntos más que los otros 4 juntos. Esto explica el porque los brumbars son un choncho y el KT hay que saber usarlo para amortizar sus puntos.


c) En el artículo de "en defensa del panzer", hablamos de plantillazos que caen sobre listas basadas en brumbars, panzers III/IV, stugs, y a lo mucho, algún panther (este ya se nos va de presupuesto). Moviéndonos en estos baremos, acaso no ves que es muy lavorioso ir matando tanque a tanque (cuando valen entre 60-95 pts; 180 si incluimos panthers en la cuenta) mientras que un KT son 340 puntazos de Tanque?¿

Si llevas en la lista a 1750 pts 6 stug, 4 panzer IV, 4 brumbars, más todo el acompañamiento (infantería mecanizada, recon, artilleria, etc).....acaso no te puedes permitir quedarte en un punto visible con tus tanques y en estático(que no quiero decir fuera de concealed, ojo) para aprovechar el rof al máximo?¿ En cambio, si llevas un trasto de 340 puntos o un peloton de 560 puntazos (3 panthers); tienes que intentar maximizar su rof intentando dejarlos estáticos, pero si te da un plantillazo de lo que sea, se te van un porron de puntos a la basura. Y si ese porron de puntos era el que defendía tu objetivo, la has cagado.




Y bueno, no cambio de opiníon; simplemente es que os empeñais en leerme como si hablase universal, pero cada comentarió u oponión tiene su situación o apéndice. Si me queires sacar las cosquillas, adelánte, intentaló; pero es que igual es culpa mia y tengo que dejar más claros mis posts....

pdd: vaya currada de recopilar mis comentarios, me siento alagado ...A ver si aprendes, Vatsetis

[As-Panzer]

Bueno, yo decir en mi defensa que ese carro lo llevo básicamente porque me gusta la mini (no creo que nadie no sepa lo de "sobre gustos no hay nada escrito", y tenga que decirme lo que me tiene que gustar y lo que no) y porque me gusta cómo funciona en el juego, su rol de "engendro", y como ocurrió en la realidad, cómo representa la mentalidad alemana (nazi), ese sentimiento de superioridad hacia el resto que luego no logra arreglar nada. ¿Que abate tanques inmisericordemente y es anulado por otros elementos como artillería o infantería? pues exactamente como ocurrió en la guerra. Y que eso sea "aburrido", será, igual que lo anterior, según gustos. A mí no me parece aburrido un elemento que al ser tan extremo, te obliga a apostar mucho en cada partida, si sacarlo al principio o reservarlo para evadir unos turnos de aviación, si ponerlo en el objetivo y arriesgarme a perderlo con una buena tirada del otro. Digamos que mete bastante emoción a las partidas. Sin ir más lejos, en mi última partida de liga, no hizo apenas nada, y fue él el que decidió en buena parte el final del combate, al tomar yo la decisión de retirarlo del objetivo para destruir un panther decoy y sacarme un PV más.

Y también decir que no me parece un elemento desequilibrante en absoluto (quizás jugando contra alemanes más, ya que los carros son más caros y cada tiro afortunado del 8.8 puede significar muchos puntos, pero tampoco lo veo excesivo), y que la gente que los teme de forma exagerada es simplemente porque no saben jugar.
Y que por mucho que les duela a algunos, no es un carro antihistórico, pues participaron unos 480 en muchos teatros de operaciones importantes. Así que querer desterrarlos de fow es simplemente un lloro de aquellos que o bien no saben jugar, y por eso los sobrevaloran, o bien prefieren jugar más cómodos contra Pz4, sin tener que esconderse demasiado ni flanquearles para poder destruirles.

Un saludo

[Rommel]

No se que riñas os traereis entre manos esta vez elmegaduque y crotblot, pero es la primera vez que veo semejante trabajo de investigacion inquisitorial para intentar desprestigiar a un compañero en el foro. No se, igual es que estoy sacando el tema de contexto, pero me ha parecido un poco de mal gusto.
Claro, tambien lo comento porque a mi personalmente si me molestaria mucho. Soy muy voluble en mis planteamientos estrategicos, tanto que soy casi incapaz de jugar tres partidas seguidas con la misma lista (me aburre!). Asique, dependiendo del dia que tenga y tras lo que ande, un dia puedo defender una cosa, y al dia siguiente, la cosa contraria. Y no me parece malo ni criminal...


Dejando de lado este apunte marginal, queria verter una pequeña opinion en este post, que creo que aun no se ha reflejado. En mi opinion, el reglamento de FOW, especialmente en lo referente a la artilleria, tiene una dificultad insalvable con respecto de las realidades reales de la guerra. Curiosamente, la unica manifestacion realmente importante de la introduccion de esta artilleria a nivel de compañia, no es otro que el de dificultar enormemente las partidas ofensivas con infanteria.

Hasta el momento solo se ha hablado de unidades especializadas para el ataque. Panzers, panzergrenadiers acorazados, sin acorazar y como mucho, ingenieros (que tienen lanzallamas y son mas numerosos). Pero a la hora de la verdad, nadie ataca con infanteria, salvo los rusos. y estos lo hacen solamente porque tienen unas reglas muy chulas que se lo permiten.

En fin, que el juego funciona bien y es entretenido, pero cuando se trata de hacer enfrentamientos de infanteria, el juego pasa a ser de la primera guerra mundial.

Y si alguien no me cree, le animo a que pruebe a llevar una lista grenadier de 3 pelotones de linea completos y apoyos de infanteria, atacando en un HtL contra otra lista de infanteria.

Por lo que yo entiendo, este tipo de situaciones deberian de haber sido las mas corrientes si cabe durante la segunda guerra mundial. Se supone que no habia suficientes panzers como para dedicarlos a asaltar las posiciones preparadas de infanteria del enemigo, asique esta tarea recaia normalmente en la infanteria de a pata de verdad, de esa que no tenia ni para burros. Y aun diré mas, la infanteria tenia que desalojar al enemigo ella solita, poque los panzers pasaban de largo.

Ahora bien, trasladar esta situacion belica a las mesas de FOW es muy complicado. Buena parte de la culpa la tiene la artilleria, como ya he dicho. No existe distincion entre las capacidades y usos que se hacia en la guerra de una bateria de cañones medios y pesados, de la que se hacia de unos simples morteros ligeros. En FOW es todo igual, y cada turno ponen una plantilla quirurgica en casi cualquier sitio del campo de batalla.
En la realidad sin embargo, era jodidamente complicado recibir apoyo de artilleria continuado (salvo que fueras americano), y las baterias pesadas se usaban solamente para "abrir camino". A una hora prefijada se realizaba UN bombardeo (intenso, eso si) y luego la infanteria ya quedaba a su suerte para apañarselas sobre el campo de batalla. En el mejor de los casos, si la situacion era desesperada o peligrosa, podias recibir el apoyo puntual de una barrera de artilleria para permitirte una retirada o para desbaratar un ataque enemigo. pero vamos, que tres rondas de artilleria en una partida ya seria pasarse!
Y que nadie se me confunda por favor: hablo de los cañones medios y pesados. Los morteros logicamente son otra cosa, estaban ahi en la batalla en todo momento, y quedarian perfectamente representados por las reglas existentes de FOW.

Y os preguntareis, que implicaciones tiene todo esto sobre el desarrollo de la batalla en FOW? pues el problema esta en que las partidas tienen suficiente artilleria como para aniquilar completamente cualquier ataque de infanteria a pie por campo descubierto, por contundente que sea. Da igual que lleves 4 pelotones de infanteria y lo rapido que te muevas, los plantillazos van a caer y van a impactar casi seguro. si encima luego te quedas pinned, ya has desbaratado la mitad de la ofensiva.


Logicamente eso no es todo. hay una segunda reglita tonta del juego que es hipersignificativa y que condiciona enormemente las estrategias de cualquier lista: el sistema de puntos de victoria. De esto ya se ha hablado mucho, pero es bastante sencillo de resumir: cada peloton que pierdes te penaliza, mientras que los pelotones que destruyes al enemigo, a priori no te dan ningun beneficio.
la consecuencia de esto es que no puedas permitirte sacrificar ninguna unidad, por prescindible que esta sea. Puntuan por igual unidades super comunes en la guerra y facilmente remplazables, como aquellas que seria imperdonable perder. Puntuan tambien por igual pelotones inmensos de 30 peanas, que un pelotoncillo de 3 peanas recon de infanteria.

Este tipo de incoherencias tienen su maxima relevancia cuando lanzas un ataque con infanteria. Algun general ha pensado alguna vez que lanzar su infanteria contra posiciones preparadas podria saldarse sin perdidas? creo que no. es mas, las perdidas SIEMPRE son enormes. Pero eso supuestamente esta previsto. son bajas asumibles. entonces, porque te penalizan por sufrirlas? claro, asi no hay quien ataque, coño!

la conclusion de todo ello es sencilla: se podria atacar con infanteria veterana a pata alemana? pues si, pero de los 3 o 4 pelotones de infanteria, puedes estar seguro que vas a perder 3 y parte del 4º. y claro, ante esas perspectivas y sabiendo que el juego se basa exclusivamente en la capacidad de los jugadores por mantener con vida todos sus pelotones, pues no tiene demasiado sentido practico.

un saludo
alvaro

[Risk]

Coincido al 200% con Rommel, a mi sinceramente desde el primer día me parece que toda artillería que no sean morteros están fuera de lugar en las partidas de FOW y se debería cambiar el sistema de juego.

Debería ser un estilo aviación. Si quieres artillería contundente la solicitas y pagas unos puntos por ello, tal y como se hace con la aviación. Y luego que los dados decidan si la división o el regimiento te presta apoyo artillero. O eso, si tienes que atacar hacer un estilo de bombardeo de preparación y si defiendes algo parecido, pero en un turno o como mucho 2, ni mucho menos tooodos los turnos! XD

Por otro lado no creo que llevar una u otra lista o algún pelotón concreto sea algo aburrido. Lo único que pasa es que al final te acabas cansando cuando el 75% de las listas son sota, caballo y rey. Pero sinceramente creo que con el reglamento, las listas, las misiones y la escenogafía típica que se encuentra hace que esto sea bastante normal.