Panther´s forever

[Raistd]

Crobolt el tigre y el panther se muevene exactemte igual en terreno dificil, moviendo 20 cm y con wide tracks ambos, de hecho el tigre podria llegar a ser mas movil en ese terreno si tiene la habilidad correspondiente que le mejora la tirada del sturmtrooper.

A un jugador occidental ensetado le pareces con pantheras en una blindada y no creo que le preocupe lo mas minimo, total sus tanques estaran en inferioridad contra los de una blindada sea cual sea el tanque pesado que utilice y en asaltos el panthera es un desastre con todas las letras.

[crotblot]

a) Hammering, claro qeu son mejores los Guns para dar AT a una infantry company; pero cuando tienes que atacar, ej: contra otras infanterías, o en un free for all; si el AT es móvil y aguanta el fuego enemigo, mejor que mejor.

b) Raits, ya se que en terreno dificil mueven igual; pero esos 10cm de más en terreno normal marca la diferencia.
Y claro que en una panzer contra un occidental, no vas a asaltar de cabeza contra un peloton de infantería con los panthers. Para eso, ya tienes panzer IV/III con sutzen o los pzgrenadier de la lista. Pero si que valen para asaltar los pelotones de morteros, artillerias, etc etc. Pero esto es en el caso de que hayas abierto brecha y puedas hacer una penetración en profundidad con los tanques.

Aunque claro, si tu lista de tanques juega contra unos paracas...... da casi igual que lleves panthers o no; es tu propia infantería la que te va a sacar del apuro. Pero bueno, hablo de generalidades. No me centro en casos específicos.

[Vatsetis]

Bueno obviamente tenemos una posición diferente de lo que significa "apoyo a infanteria", yo creo que lo más importante es usar los tanques para eliminar los tanques y HMG enemigas que amenazan a tu infanteria... y en eso el Panther es bueno porque tiene más números y a distancia es bastante más resistente que los Tigres para el fuego At directo (lo cual no significa que sea la mejor opción, quizás unos Stugs hagan el mismo trabajo por menos puntos).

Por cierto, tambien existe la infanteria mecanizada o los Panzerspah que avanza 30/40cm por turno y se puede usar de un modo agresivo, el resplado de unos Panteras creo que es una opción a tener en cuenta.

Si de lo que se trata es de asaltar, concedo que el Tigre es superior, pero si alguien considera un pelotón de dos tigres como una unidad viable para asaltar en late es que esta jugando contra posiciones defensivas muy, pero que muy endebles.

El lateral y el top del pantera no es "ridiculo", siendo veterano es más que suficiente si no lo expones innecesariamente... por supuesto que hay que ser más cuidadoso con el pero eso no lo hace peor.

Pero en late hay una diferencia fundamental que hace definitivamente mejor tanque de combate al Pantera que al Tigre, y es ese punto de blindaje frontal (9vs10) que parece que no, pero es determinante para los AT12/13 que tanto abundan en Late en todos los ejercitos aliados y a un precio bastante bajo (Sheman 76 y M10 USA, 17pdr y Firefly UK, T34/85 URSS).

Hagamos la comparación entre blindaje frontal de 9 y 10 contra un arma de AT12 y FP3+

A corta con blindaje 9 hay un 22% de probalidades de ser destruido por el impacto, con blindaje 10 sólo un 11% (la protección aumenta en un 100%), mientras que a larga el blindaje 10 reduce a 0 la posibilidad de morir directamente por el impacto mientras que con blindaje 9 aun tienes un11% de probalidades de ser destruido.

Claro que ambos carros tienen sus puntos fuerte y debiles, en realidad ninguno de los dos invalida al otro, la mejor opción dependerá de a que te enfrentes (Si el enemigo es fuerte en At directo, el Panther, si es fuerte en artilleria y fuego indirecto el Tigre) pero sobretodo de la funciíón que quieras cumplir con tus tanques y la organizacion del resto de la lista.

PD: Crotblot, ¿te ha molestado algo de lo que he dicho en este post? ¿porque me llamas "corto de mirás" sin venir a cuento?, igual par ti es muy gracioso pero me has ofendido, exijo una disculpa.

[Raistd]

Crobolt estoy a punto de mandarte un esbirro para que te aprendas mi nick.

Estoy de acuerdo lo que comentas sobre el At, no obstante dire que desde luego hay que hablar de generalidades pero las partidas no son mas que un cumulo de particularidades.

Es decir, son mejores los panthers que los tigres en una blindada, y yo creo que lo que marca que tanque es mejor o peor (relativamente hablando) mas que tu propia lista es la del rival.

[cadizchano]

Bueno, va a ser cosa de meter tiger y pantheras en el ejército jejeje

[Vatsetis]

Bueno el factor determinante es que seas consciente de las fortalezas y debilidades de una unidad (y de tu ejército en su conjunto) y seas capaz de sacarle el máximo partido... asi has hecho tus deberés la lsita del enemigo es sólo un elemento menor algo que determine completamente tu juego.

Es una cuestión de estilo y necesidad, el Pantera juega mejor a larga distancia y el Tigre a corta... si eres capaz de ganar la iniciativa de la batalla y jugar en la distancia que más te convenga, ya tienes recorrido la mitad del camino a la victoria.

[Fenris]

Por eso en la liga juego con el panzerregiment Bake, así no tengo que elegir porque llevo los dos jeje

[Risk]

Entre el Tiger y el Panther me quedo sin lugar a dudas con el Panther, movil, duro y polivalente. Da igual la lista que lleves, tanques, infantería o lo que sea, si quieres un pelotón para encargarse de los carros enemigos, avanzar frontalmente contra la mayoria de cañones AT y que pueda cambiar de posición rapidamente ese es el Panther. Además es más barato en proporción que los tigres, lo que hace que llevar un mínimo de tres compense contra casi cualquier lista.

Que tiene poco blindaje lateral y superior en comparación con el tigre, correcto, pero no se puede tener todo y además pedir que sea barato. Lo que no se puede pedir es que un pelotón de tres pueda lidiar con toda una blindada enemiga, para eso tienes el resto de pelotones de tu lista, que servirán para impedir que les disparen por el flanco o que tengan que estar en continuo movimiento para no poder disparar a pleno ROF.

El tigre en late contra aliados occidentales es muy viable pero en el frente oriental en general estan vendidos cuando se enfrentan con las hordas de T34/85 y sus otros hermanos mayores. Como alemán, he jugado bastantes partidas con ambos carros y en general los panthers me han dado casi siempre mejores resultados que los tigres. Y como jugador ruso novel, entre ver 2 tigres y 3 panteras, lo tengo claro, me dan más respeto los panthers... (y si ya veo 5 panthers apoyados por 2 tigres...jajaja mejor ni pensarlo eh Fenris? XD)

[Raistd]

De todas maneras me ha sorprendido que el debate haya terminado siendo pantheras-tigres, cuando hay mas alternativas, desde luego entre 3 pantheras por 560 o 3 panzer IV y un peloton de infanteria me quedare con lo segundo casi siempre.

Claro hay excepciones, contra unos blindados sovieticos quiza merezca la pena los pantheras o contra unos isus, pero me parecen tanques caros, sobretodo contra un gran conjunto de listas enemigas, infanterias principalmente.

[As-Panzer]

Para mí el Panther, además de un tanque muy chulo, significa dos cosas: AT 14 y 30 cm de movimiento.
¿Problemas? muchos puntos. Y ya está. El top 1 es un problema porque un bombardeo del 155mm, o una llegada exitosa de aviación puede suponerte 190 puntos muy probablemente. Mirar como nadie se queja del top 1 del StuG, porque muere igual por la mitad de precio. Y el lateral de 5 sinceramente no lo veo tan bajo (cuando el Pz4 tiene 3).

El tema es que no se pueden llevar 2, y que son muy caros, y por eso yo sólo los veo como pelotón de combate en una Panzer. Lo bueno de si los incluyes en susodicha lista es que ya no tienes que preocuparte de meter más AT, y el resto de puntos irán en unidades de asalto y humo. Y además, los veo mucho más frágiles que los Tigres, y por tanto me parecen una unidad para meter en bosques y caminar por los flancos, no para ir por el centro de la mesa, en solitario, como irían en una Grenadier.

Un saludo

[Vatsetis]

Vale decis que los Panteras son muy caros... pero es que el Tigre es más caro todavía (y en Late no es más resistente que le Panther precisamente, si lo sacas al descubierto cualquiera AT12 -que es un AT común y de gama media en Late- te lo va a reventar) y llevarlos en una unidad de dos aunque los hace aparentemente más asequibles en realidad los hace mucho menos efectivos y tambien más vulnerable (por ejemplo a los asaltos de la infanteria).

Por supuesto Raistd tiene razón... invertir en armas combinadas y equipo básico casi siempre sale más a cuenta (por eso probablemente el mejor blindado aleman sea el menospreciado Marder), pero si vas a ir a la "gama alta" el Panthera sigue siendo una excelente opción.

PD: a un Pantera una bateria de 155mm le reventara un 42% de las veces tras impactar, a un Tigre un 28% de las veces... es decir un Tigres sólo tiene un 50% más de protección que un Pantera. Es bastante, pero sensiblemente menor que la diferencia a favor del Pantera para el fuego frontal de AT-12. Baterias de 155mm hay una por ejercito, cañones de 85mm puede haber más de una docena.

[crotblot]

Te he dicho lo de antes,Vatsetis, porque esa una cosa de cajón, y siempre estás sacandole los 3 pies al gato a cosas obvias. Eres un jugador veterano ( o eso tengo entendido) y algo así tendría que estar ya fuera de discusión. Ya te he dicho al principio que no es que el tigre invalide el papel del panther en una grenadier o panzergrenadier; sino que el tigre hace mejor la función. Sobre todo, por el simple hecho de que con 2 de ellos para dar apoyo a la infantería (no te hacen falta 3 tigres) es más que suficiente. Tampoco los quieres para asaltar, eso ya lo haran los grenadier; a lo mucho, para rematar un asalto.

Son unos tanques de apoyo a la infantería, para cazar a otros carros; con un alcance largo y eficaz por si la cosa se va de madre; y con un precioso top para capear lo peor del temporal artillero enemigo. Y aunque me joda decirlo, en la labor de protección de infanteria, el lateral si que se nota. Porque¿? Los tanques que protegen a la infantería tienen que evitar que los vehículos enemigos se acerquen para ametrallarlos vilmente (osea, a 40cm).

Asumiendo que el enemigo va a acercar su vehículos para ametrallar a la infantería (y que los tanques que cubren a la infanterían tienen que estar cerca de ella) no les cuesta mucho a estos vehículos flanquear a los tanques de acompañamiento y darles por el lateral. Ya que como los tanques de apoyo no tienen que cuidar solo de si mismos, si no tambíen de la infantería a la que acompañan; no pueden maniobrar libremente para proteger sus laterales (ya que corren el riesgo de dejar a la infantería ahí desprotegida).


Reconozco que en el frente oriental el tigre está más desfasado que en el occidental; pero como básicamente solo juego en el occidental, no puedo comentar mucho sobre mis experiencias en Rusia. Asi que bueno, entiendo las críticas de parte de los jugadores asiduos al frente oriental. No les falta razón.


Y bueno, que decir que el Stug me parece un tanque fantástico de acompañamiento a la infantería (sea mecanizada en halfrack o a pata), pero no estamos ahora hablando de las mejores opciones para el papel de apoyo a infantería; sino la utilidad del panther o del Tigre en las listas alemanas.

pd: para matar Guns enemigos, ya están los panzerwerfer, stugs y otros vehículos menores (para no desperdiciar tiros de Tigre). Hay que tener en cuenta que listas como la Grenadier, aun teniendo una base de 3 pelotones a full grenadier, unos morteros, unas hmgs y unos pack 40; dan muchos puntos para obtener un buen apoyo blindado y artillero. De esta forma, puede tener cosas más especificas para la labor a desempeñar; a diferencia que las Panzer, que casi todas sus unidades tienen que ser multifuncionales, debido al alto coste de sus unidades.


pd: perdon Raistd

[Vatsetis]

Bueno Crotblot ya sabes que uno es "corto de mirás", y aunque todo lo que digas sea tan "obvio" resulta dificil de seguir...sobretodo cuando dices cosas tan coherentes como que el Tigre con su lateral de 8 es un magnifico tanque de acompañamiento a la infanteria, pero que el Stug con su lateral de 3 tambien lo es, pero resulta que el Pantera con lateral 5 es malo en esa función... tal razonamiento debe de tener su base en un proceso cabalístico que aunque sea "de cajón" yo no comprendo.

Tampoco entiendo muy bien porque si hay que estar pegado a la infanteria y en la vanguardía el "alcance largo y eficaz" del tigre es una ventaja... pero en fin debe de ser que mi escaso entendimiento que le vamos a hacer (aquí pondría un emoticono gracioso pero como soy torpe no lo encuentro).

Y que el Tigre parezca mejor en el frente occidental que en el oriental, es una cuestión meataludica completamente, tiene que ver con el tipo de listas que lleva la gente... según vayan saliendo listas de finales de 1944 y principios de 1945, y los americanos puedan llevar compañías completas de Sherman con cañón de 76mm a 90/115 puntos el carro a todo el mundo le quedara claro que el Tigre no esta tan bien protegido en late.

[Raistd]

Exacto amigo vat, el tigre es bueno en el frente occidental por el "metajuego" como comentas, es decir por los rivales que tiene enfrente.

Como en las listas del 45 los britanicos no tengamos firefly o shermans con cañon de 76 mm voy al lejano continente austral y no precisamente para ver las localizaciones del señor de los anillos...

Bueno eso tambien.

Por lo demas decir que para mi el tanque que mejor apoya la infanteria es el Stug, ya que me parece extraño que el apoyo de la infanteria sea mas caro que la misma.

A los panthers los veo como unos cazacarros tremendos y los tigres la unidad de tanques pesados polivalentes y atrae fuegos excelentes.

[pierredeveraux]

Apreciados todos.

Como siempre ya ha salido la acostumbrada comparación entre Tiger´s y Panther´s.

Quiero exponeros una ficción que puede que ayude a comparar ambos blindados.

Imaginemos que los Tiger no se pudieran comprar a la carta y que la unidad mínima fueran 3, su coste sería 645, frente a los 560 de los Panther. Y teniendo en cuenta que los Tiger´s tiene "habilidades especiales".

Imaginemos que los Panther se pudieran comprar a la carta: 1 X 190 puntos, 2 X 380 puntos. Y sin habilidades.

Imaginemos que a los Panther les ponemos habilidades.

Con esto quiero decir que la ventaja que tiene el Tiger es que puedes comprar 1, o 2 blindados, cosa que con los Panther no puedes hacerlo y tienen habilidades cosa que los Panther tampoco pueden tenerlo.

La cosa cambia cuando a los Panther les dan habilidades especiales como "Panzer ace", en las divisiones II SS y 12SS, también nuestro amigo Ernst Barkmann es peligroso con habilidades.
Quitadles las habilidades al Tiger y ya no son lo mismo.

Sigo manteniendo que "NO SON COMPARABLES", el Tiger es un carro de apoyo, la prueba es que no existieron divisiones acorazadas compuestas de Tiger´s.
Y el Panther es un blindado de ataque.

Atentamente vuestro, Pierre Deveraux.