El Topic De Las Listas Históricas

[caboPatan]

Yo de todas formas eso de las combinaciones extra bestias no las entiendo. Cada vez que intento meter algo desequilibrante (tres tigres o 6 hummel o algo asi) no me llegan los puntos y acabo haciendo una lista desequilibrada, dificil de manejar (he ahi el reto) y que no supone una facil victoria nunca, mas bien huele a 'divertida' derrota.

Una lista que tenga de todo no es nunca tan bestia! y para torneo es obligado que sea equilibrada (a saber que rival, escenario o terreno encuentras)
ese debate no lo acabo de entender...

Y menos cuando se acusa de falta de historicidad por meter mas panteras que marders.... pues asi fue ne realidad.
El ejercito alemán combatio con todo eso que FoW ha sacado... que no son monstruos de warhammer, que fueron carros reales !!!

mi amigo americano ya va con tres baterias artilleras, con una de 155 (a recibir en breve) y como el ejercito USA (el de verdad) decidio la guerra gracias a su artilleria no se me ocurre acusarle de culoduro, solo de muy americano..... jejejejejeje

S2

[CLUSO]

valarh, yo no hablo de libros, esa gente tiene "departamentos" exclusivos a la investigación, incluidos en nomina militares, los juegos de campaña se tiran años en sacarlos.

El último juego de campaña que sacaron El valor de los Guardias, ambientado en Stalingrado (La estacion de ferrocarril Stalingrado-1), es a nivel de batallón con sus apoyos de cuerpo, etc, tropecientasmil miniaturas (yo no las tengo ni en pintura), no me quiero ni imaginar el ruso pintando eso (no lo tienes ni tu , y mira que tienes rusos), cada hexagono representa 40 metros y creo que tiene mas o menos unos 4km de largo por 2,5 de ancho. Casas debe de tener cientos (no se si alguien los tiene), además de otras representaciones (embarcaderos, líneas de ferrocarril, rio, etc.
Haz cuentas de como sería el tablero, no cabe en el bunker de quimera, nos tendriamos que mover con poleas .
Eso si cuando quieras (va en serio) lo jugamos adaptandolo a FoW con el sistema que tienen de batallon.

[Depres]

Vhalarh, cuando hice el comentario no me referia a ti, mi impresion de hecho es que eres de los que mas respetan las opiniones ajenas

[bertz]

Ante esta afirmacion de Bertz me quedo sin palabras, no puedo encontrar un simil correcto, lo siento, pero no concivo un juego sin un transfondo o historia detrás. Obviamente todo es una opinion personal y no trato de faltarle al respeto a nadie

Bueno, hombre, no es para tanto.

Cuando lo escribía, estaba pensando en mi caso particular. Por muchos libros que quieran hacer con pseudoliteratura del transfondo de WH40K, el emperador y la heregía de no se quíén y el espacio disforme, a mí "ese" transfondo no me interesa un pimiento y por eso nunca he coleccionado un ejército de WH40K. Habrá gente a la que no le guste, pero juegue. Y habrá gente a la que le guste y le apasione.

Tendemos a pensar que los juegos con transfondo histórico son para personas a las que les apasiona ese transfondo, pero no necesariamente es así...

Saludos,

[vhalarh]

Lo primero gracias Depress, me daba la impresion de que no me expresaba bien.

Cluso, la representacion de esos escenarios no se hace en una sola mesa, son varias, de unos 3-4 metros de ancho, con unas 5 batallas puedes representar de forma fiable todo el frente, ya que la mayoría de los combates los haces de la misma forma, extrapolar un poco las fuerzas existentes no es tan dificil, y se juegan las batallas más representativas a nivel de batallón (hasta 3 compañías en el caso de los rusos 3 batallones), no es tan descabellado, con una mesa de unos 6 metros, sobre todo teniendo en cuenta que se hacen en combate urbano y las mesas son más pequeñas y el combate más cerrado. Obviamente no tengo edificios para jugar una partida de 6 metros de mesa, pero si que se pueden jugar dos con dos compañías. Siempre he pensado que para sacarle jugo a juegos a nivel de batallón o inferior hay que jugar campañas, pero la representacion de ciertos sectores del frente no es tan descabellado jugarlo con dos o tres compañías, personalmente puedo llegar sin problemas a desplegar un cuerpo de ejército (obviamente no de infantería) con los rusos.

Por otro lado, Bertz, cualquier juego lleva implícito un transfondo/historia y desde MI punto de vista, creo que es indispensable el que te llame la antencion y te guste para jugar a ese juego, puede ser que te guste la historia pero no te llame la atencion el juego, pero al contrario lo veo bastante dificil.

Cluso, cuando quieras jugamos a nivel de batallón, pero necesitaremos al menos la mitad del battle bunker de Quimera para hacerlo, y unos cuantos alemanes que estén dispuestos , yo no dispongo de tantas tropas alemanas.

Si nos ponemos a discutir sobre cual juego es mejor/peor, personalmente ASL no me parece precísamente un juego demasiado riguroso, lo siento, pero lo que he visto de este me ha dejado un relativo mal sabor de boca. He visto muchos juegos y siempre hay opiniones dispares, supongo que depende de la vision de cada uno....

Con todo esto no quiero decir que SIEMPRE esté jugando a nivel de batallón, no por que no me gustaría, sino por tiempo, pero lo que sí que es cierto es que como poco siempre elegimos frente y fecha, así como escenario y enfrentamiento.


Alvaro.

[CLUSO]

valarh, pero varias mesas de 3-4 metros sobre stalingrado como las llenas de edificios, eso es a lo que me refiero, que es inviable, a no ser que se juegue un día un sector y otro dia otro sector, pero eso a mi no me va y mesas separadas como que no lo veo, llega un momento que no sabes que tropas pueden meterse en otro sector, lo que si se puede hacer es cambiar la escala, me explico que un panzer sea un peloton de panzer, pero eso implicaria anotar las bajas dentro de cada peloton y seria engorroso.

En cuanto a ASL si me dices que incorrecciones tiene, que las tiene pero minimas comparados con otros juegos "historicos", te lo agradecería para verificarlo, no se si te refieres a reglas o a batallas en concreto o a tipos de armamento.

En cuanto a partidas prefiero normandia o africa, ya buscaré algo y te lo comento, eso si de ASL.

[buzzard]

En cuanto a partidas prefiero normandia o africa, ya buscaré algo y te lo comento, eso si de ASL.

Lo de ASL que tanto hablais, que es y donde puede encontrarse?... es que soy nuevo en esto de los juegos historicos....

Un saludo

[Malafoya]

Desde mi humilde punto de vista y despues de haber leido todo el tema, je je je, que llego un poco tarde, yo estoy de acuerdo un poco con todos, porque llevando italianos es cierto que historicamente tendria que recibir muchas mas derrotas que victorias debido a muchos factores, y esto el juego quiza no lo refleja, pero respetar en un aspecto general el trasfondo historico sin perder de vista la diversion por un desarrollo inesperado de la batalla creo que sea el espiritu fundamental de este juego...

Ademas comparto la idea de que los ejercitos bien equilibrados son los mas fuertes, juego sobre todo en africa y mas de una vez me he encontrado la numerosa artilleria inglesa, que al final en mas de una ocasion a resultado un problema para mi contrincante porque se ha dedicado toda la partida a protegerla de mis numerosos vehiculos, de mi artilleria o de mis morteros.... los cuales todos juntos casi casi suman los mismos puntos que solo su artilleria... vamos que no estoy yo muy seguro de que merezca la pena...

Eso si yo siempre quedo antes para jugar sabiendo que escenario vamos ha hacer y que reglas se haceptan o que limitacioines... porque me parece mas real, simplemente, y las partidas vienen mas equilibradas...

Respecto a la historicidad, yo personalmente sufro de exceso de imaginacion, y me resulta imposoble no caer en la tentacion de representar un desembarco aleman en Inglaterra co paracas y todo o la dimostracion definitiva de quienes son las mejores tropas del desierto entre italianos y alemanes... que ademas para mayor palo a la historia he vencido yo... je je je. No puedo negar que las partidas historicas tienen su encanto especial.

Y casi mejor que lo dejo porque me enrollo mas que una persiana...

Aaah eso si, he sido warhammero toda la vida y dede que descubri fow no quiero ver una miniatura de wh ni en pintura, teniendo en cuenta todos los elementos, calidad del sistema, trasfondo, miniaturas, etc etc etc

Alberto

[Bersaglieri_]

Lo de ASL que tanto hablais, que es y donde puede encontrarse?... es que soy nuevo en esto de los juegos historicos....

Un saludo

Un juego de tablero publicado por Avalon Hill. Se supone que simula batallas a nivel compañía / batallón. Tiene mucha fama, aunque personalmente odio el sistema de juego, y coincido con el pingüino en la "verosimilitud" y "rigor histórico" de varios escenarios.

[vhalarh]

Gracias Bersaglieri_ pensé que era el único que el ASL lo veía así.

valarh, pero varias mesas de 3-4 metros sobre stalingrado como las llenas de edificios, eso es a lo que me refiero, que es inviable, a no ser que se juegue un día un sector y otro dia otro sector, pero eso a mi no me va y mesas separadas como que no lo veo, llega un momento que no sabes que tropas pueden meterse en otro sector, lo que si se puede hacer es cambiar la escala, me explico que un panzer sea un peloton de panzer, pero eso implicaria anotar las bajas dentro de cada peloton y seria engorroso.

Es cuestion de ir tomando notas, hacerlo por sectores no es "tan" complicado, en serio, el problema de hacerlo por sectores es que pierdes el movimiento "en tiempo real", llenar una mesa de 3 ó 4 metros de edificios es casi inviable, coincido con lo que dices, pero siempre se puede "adaptar" a lo que tienes, jugar en los arrabales de Stalingrado o representar varios edificios con plantillas no es decabellado, pierde parte de la gracia, pero es lo que hay.
El cambiar la escala y representar pelotones con un sólo carro me parece que sí que pierde toda la gracia del movimiento, para representar directamente una batalla compleja como stalingrado a escala de batallón es mejor irse a los 6mm, pero las escalas inferiores a los 15mm no me gustan

En cuanto a ASL si me dices que incorrecciones tiene, que las tiene pero minimas comparados con otros juegos "historicos", te lo agradecería para verificarlo, no se si te refieres a reglas o a batallas en concreto o a tipos de armamento.

No es "nada en concreto" y sí muchos fallos en cuanto a armamento y en algunos casos historicidad, el sistema de juego no me gustó, sí que es cierto que no lo he llegado a probar, pero sólo leer las reglas me parecieron demasiado engorrosas y que perdían mucha agilidad a la hora de jugarlo. Aunque es muy posible que esté equivocado.

En cuanto a partidas prefiero normandia o africa, ya buscaré algo y te lo comento, eso si de ASL.

En Africa no hay problema por representar batallas grandes, no hay prácticamente batallas en combate urbano, y un Tobruk/El Alamein se puede representar sin demasiados problemas de escenografía, aunque sí de espacio, y por supuesto asaltos a líneas defensivas en el desierto es fácilmente representable a "alto nivel"


Alvaro.

[pierredeveraux]

Apreciado VHALARH.

En mi frase"te adaptas o te quedas fuera" me refería que hoy en día cuando da la neura sobre un tema en concreto y no compartes dicha neura no eres bien visto, ejemplo de ello puedo decirte que aquí en Barcelona es practicamente imposible encontrar un jugador para hacer una partida a DBM ya que los juegos que tienen un foro de jugadores son DBA, FoG, DBMM e IMPETUS.
Tengo tres opciones:
O busco álguien que quiera jugar a DBM cosa que es, como he dicho, practicamente imposible.
O no juego a nada.
O me adapto a uno de los reglamentos antes mencionados.

De todas formas en mi frase no personalizo a nadie y es un comentario lanzado al viento que alguna persona puede verse identificada con esa situación, nada mas.

Por mi parte será un honor y un placer realizar una partida contigo cuando el "azar" haga que nos emcontremos.

Atentamente tuyo Pierre Deveraux.

[carlos]

Hola: Como siempre terminamos desvariando de un modo más que divertido,esto es la salsa de la 'hispánicus tertulianis' en latín macarrónico.
Yo solo propongo que se puedan escenificar torneos con un mínimo de restricciones para adaptarlos algo a las situaciones reales.
Veamos, si montamos un torneo de dos jornadas, 6 partidas del 1er Alamein
pues nos dan unas restricciones de carros, cañones, etc. No llevamos Tigres, solo 1 stug. pocos shermans, pocos crusader lll etc. etc. (no lo tomeis al pie de la letra, es un ejemplo). En las tiradas de tiempo posible, damos un 30% de tormentas de arena, desde luego no consideramos una inundación, y así poco más. Con ello nos equilibramos un poco con la realidad. ¿Seguirá siendo un juego? Desde luego, ¿Divertido? Seguro que sí, ¿Podrá jugar todo el mundo? Seguro que no, (El ruso lo tiene crudo para llegar a tiempo...?.
El terreno ¡Siempre aleatorio!. Como jugamos a nivel de Compañía más o menos reforzada nuestro frente es muy reducido y no es ilógico suponer que en un frente de decenas de kms. hay escenarios de cualquier tipo (Lógico, en el ejemplo anterior Bosques abstenerse).
Estoy hablando de torneos. no de ligas con 10 ó más partidas donde puede haber de todo. Así sabremos el abanico que podemos encontrar sin
llegar a definir exactamente la situación.
Yo propondria también que las listas tuvieran un 66% fijo y el resto variable en función del tipo de partida que debiera tener lugar. en fin son sugerencias.
Y después una confesión 'TODOS SOMOS CULOSDUROS' y como decía aquel 'Pero algunos más que otros'.

[CLUSO]

Lo de ASL que tanto hablais, que es y donde puede encontrarse?... es que soy nuevo en esto de los juegos historicos....

Un saludo

Un juego de tablero publicado por Avalon Hill. Se supone que simula batallas a nivel compañía / batallón. Tiene mucha fama, aunque personalmente odio el sistema de juego, y coincido con el pingüino en la "verosimilitud" y "rigor histórico" de varios escenarios.

yo lo que veo es que no os gusta los juegos detallados, en cuanto al rigor historico si me decis que escenarios lo miro. Y en cuanto a se supone que "simula", pues es lo que pretende aunque a veces, muy pocas no lo consiga.

[vhalarh]

Cluso, si quieres un día nos juntamos y le echamos un ojo al ASL, en una mesa y me comprometo a darle otra oportunidad , me gustan los juegos detallados, pero hasta donde sé y por lo que he leido el ASL no es un juego que me guste, pero vamos, que no es otra cosa.

Creo que ya hemos dicho todo lo que teníamos que decir sobre el tema y nos estamos yendo por las ramas.

Carlos, los torneos históricos existen, quizás no con todos los elementos que yo querría (el tema de la climatología, por ejemplo), pero se juegan, Quimera empezó a celebrarlos hace ya algún tiempo y estoy orgulloso de poder decir que le echo una mano a Hannibal con las restricciones de los mismos. Para el último torneo que celebramos se me ocurrió que en vez de hacerlo por frentes se podría hacer por fechas y salió bastante bien, se jugó Kursk y Sicilia, estando representados los dos frentes por 4 jugadores de cada bando, de ese modo todo el mundo que quiso participar pudo hacerlo, obviamente se separaron los dos frentes habiendo dos "mini-torneos".


Alvaro.

[generalinvierno]

En realidad no tiene sentido esta discusión, que cada uno juegue como quiera.

Las listas de FoW estan bastante bien, agradeceria que alguien pusiera en evidencia los flagrantes fallos que tanto veis. Quizas sea demasiada presunción asegurar que nunca se juntaron dos Tigers II y 4 Stug IV (por poner un ejemplo). Las listas de infantería en el nombre, ¿tan antihistoricas son? ¿es imposible que tres Tigers II y dos Brumbars jamas combatieran con el apoyo de 40 granaderos?

Limitarse a recrear los combates más comunes de la IIGM debe de ser bastante aburrido (que fue una guerra de infantería), la mayoría de los soldados se pasaron toda la guerra sin ver un carro (propio o enemigo) y el mayor número de bajas fue producto de la artillería.

¿Que solo hubo 5 Dianas en Africa? ¿eso impide meterlos en una compañia del juego? ¿por que?

Y si tanto os gustan las partidas historicas (a mi si) se ha perdido una gran oportunidad con la actual campaña de Kurks. En ella no se representa nada concreto, solo se han elegido una serie de unidades deslabazadas que tratan de representar todo el sector sur de la batalla , en vez de limitarse a unos pocos kilometros de frente y representar el regimiento sovitieco de turno alli estacionado. Eso si sería un enfrentamiento más real e historico.

Y los torneos historicos pues lo mismo, son tan reales e historicos como cualquier otro. Solo existen una serie de limitaciones que no representan nada. Si en realidad se tratara de hacer algo 100% historico se debería limitar a representar un batallón por bando, y jugar las partidas en mesas con la escenografia concurrente (una a continuación de la siguiente). Ergo, untorneo historico deberia ser "el combate del 2º batallón paracaidista contra el 9º SS Pzgra Reg." o "la toma de la batería 50, Sevastopol", todos ellos simulables 1:1.

Y el ASL; Paratrooper, Beyond the Valor, Last Hurra!, Hung Go, Partisan.... si geniales, pero al final se prescindian de la mitad de las reglas (para hacerlo más jugable) y me acabo por aburrir bastante.