Schwere Panzerkompanie

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Schwere Panzerkompanie

Mensajepor Reiben » 17/Ago/2011 15:08

Hola, despues de probar alguna lista SS atigrada y limitada de apoyos, ando perfilando otras variantes Schwere de cara a torneos y demas eventos diversos..y me he decidido, entre otras, por el 505 del H&S..

Hecho por el cual, aquí os dejo una listilla para que me ayudeis a perfilarla..

~SCHWERE PANZERKOMPANIE~

-COMPANY HQ: 1 Tiger IE ----------- 225

-COMBAT PLATOON 1: 2 Tiger IE ---- 430

-COMBAT PLATOON 2: 2 Tiger IE ---- 430

-SCHWERE PZ AA PLATOON: 2 AA Sections ------- 90
-SCHWERE PZ SCOUT PLATOON: 3 scout squads --------- 160
-PZPIONIER PLATOON: 3 pioneer squads ------- 195
-MOTORISED ARTILLERY BATTERY: 2 gun sections -------- 220

TOTAL: _____________________ 1750

Ya me direis que os parece, si cambiaríais algo, y por que..

P.D.: Rommel, please extiendete con el comentario de mi lista, que se agradece..:wink:

Un saludo.

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Re: Schwere Panzerkompanie

Mensajepor Bardelius » 17/Ago/2011 17:33

Desde el punto de vista del novato ¿con esta lista como lidias con un "ahumado" intensivo? supongo que turno que cada pelotón de tigres esté sin hacer fuego perderás bastante efectividad.
"You should never underestimate the predictability of stupidity."

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Re: Schwere Panzerkompanie

Mensajepor Raistd » 17/Ago/2011 17:43

Por experiencia te dire que entre rusos que no pueden, listas blindadas sin humo y pocos morteros en general en las listas, como mucho el aleman se come como mucho una plantilla de humo por turno.

El principal problema es que sufre mucho contra AT13 britanico y para asaltar a pelotones o con muchos bazookas- piat o en terreno dificil.

Yo puestos a poner infanteria pondria unos panzergranaderos " de toda la vida" en vez de los pz socut platoon, quitaris los cañones de 105 y meteria unos nevels.

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Re: Schwere Panzerkompanie

Mensajepor Reiben » 17/Ago/2011 18:02

Esta lista es para el frente oriental, contra rusos..

Y surgen dos problemas a lo que has propuesto Raistd:
-1) Si llevo pzgranaderos no puedo llevar pzpioneros, y los pzgranaderos acorazados me salen muy caros..
-2) Ya sabes que soy fan de los NW, PzWerfer y demas cohetes..pero desgraciadamente esta lista me impide meterlos..las unicas opciones de artillería son 10,5, wespes y demas..

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Re: Schwere Panzerkompanie

Mensajepor Raistd » 17/Ago/2011 18:09

Pues usa la 503 de normandia, earth and steel, cosas mas baratas y nevels como opcion!

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Re: Schwere Panzerkompanie

Mensajepor Rommel » 17/Ago/2011 18:29

Pues hombre, por lo pronto parece todo un logro haber conseguido hacer una lista de Tigers con 6 pelotones... normalmente se quedan en 4 y dando gracias. Que ademas lleves artilleria decente, 2 pelotones de infantería y antiaeres, humm...

No tengo el hammer and sickle aqui ahora, pero los scouts esos no tenian la posibilidad de intercambiar su condicion de "recon" a cambio de llevar un Panzerfaust cada uno? de ser así, no sería una mala opcion, la verdad.

Los panzerpioniers tampoco parecen malos, y por 195p imagino que serán 7 peanas. pero son MG team? Creo que necesitas seriamente todo el potencial de fusilería que puedas conseguir, ya que la infantería (especialmente la sovietica) puede darte un susto, llegando incluso a mover mas rapido que tus tanques. Si los panzerpioneers no fuesen MG team, yo si me plantearía cambiarlos por panzergrenadiers en camioncitos... y los puntos son similares.

Finalmente, está el tema de los antiaereos. A mi nunca me han gustado, y en general tienen un alcance muy corto. es posible que puedas proteger a un peloton de tigres y al mando si está cerca, pero entonces la aviación podrá atacar impunemente al otro peloton.
Entonces, que ganas?

Yo desde que salieron los cañones de 88mm de la luftwaffe, lo tengo bastante claro. Siendo reluctant trained, son baratos a mas no poder, pero gracias a su alcance de 100cm, pueden protegerte de la aviacion incluso situados en la esquina mas recondita del tablero. Esa proteccion extendida te permite ademas algo muy importante: una mayor movilidad de tus tanques, lo cual es esencial.
Las capacidades AT de los cañones de 88mm tampoco son despreciables. puedes batir una buena parte de la mesa, y son unos pocos tiros mas, que nunca vienen mal. Puedes disparar a tanques, infanteria o cañones... si no tienes nada mejor que hacer (como derribar aviones), pues seguro que alguna baja por turno causan. Y eso no lo pueden decir los antiaereos ligeros esos, que si mueven no disparan, y si no mueven no llegan a nada!

Si te mola el tema de los 88, seguro que puedes incluirlos, pero quizá tengas que hacer algun apaño y no se si la lista te lo permite: cambiar los recon y los AA, por 2 cañones de 88mm y 2 8-rad. Deberian darte los puntos. El ROF3 no se lo metas, son 20p que te ahorras (siendo reluctant ya se sabe).

saludos
alvaro

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Re: Schwere Panzerkompanie

Mensajepor Raistd » 17/Ago/2011 19:13

Pero los 88 reluctan no te protegen de la aviación :)

Tienes que impactar a +5 y luego sacar fp con un solo tiro... y para mas inri no pueden disparar en el siguiente turno, sin contar que los bosques no permiten su uso, vamos no los veo eficaces antiaereos.

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Re: Schwere Panzerkompanie

Mensajepor Reiben » 17/Ago/2011 19:34

La verdad es que ya habia pensado en meter los 88 luftwaffe, lo que pasa es que dudo de su efectividad AA, me salen por 125 y 20 + con extracrew..y necesito meter AA, ya que la aviacion ira sin duda a por mis gatos..

El unico recon que puedo meter son los scouts, por tanto, nada de 8-rad..scouts con pzfaust seran 10 puntos mas.

Los pioneers son rifle/mg como decis, por eso no descarto los pzgranaderos..215 con pzfaust..

De la artillería no puedo prescindir, ya que es de lo unico que dispongo..

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Re: Schwere Panzerkompanie

Mensajepor Tío Sam » 17/Ago/2011 21:42

Tigreeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeees!!! :pistol: :pistol: :pistol: :lol: :lol:
Dicho esto, te doy mi opinión de lo que son las Schwere: una jodienda divertidísima. Jodienda porque no puedes hacerte una "súper-lista-con-de-todo-un-poco-y-8-pelotones". Divertidísima porque suelen ser doble o nada. Partiendo de esta premisa, veamos:

- Dos pelotones de 2 Tiger. A riesgo de que salte Vatsetis (:P), los Tigres SI SON FACILES DE MATAR. Con lo cual en late yo no salgo de casa sin un pelotón de, como poco, 3. Luego puedes jugártela a meter uno de dos como en el Hammer & Sickle, o un Königs, como en el Earth. Si quieres hacerte la hiper-mega-calentada siempre tienes a Mou Wittman y su Tigers FV, pero ahí si llegas a 4 pelotones eres un valiente. Así que mi primer consejo: al menos un pelotón de 3. Lo cual me suele limitar bastante en el siguiente apartado

- Apoyos: Vale, eres una Schwere y sólo plantando 5 Tigers acojonas. Ahora bien, piensa que el Tiger se defiende mucho mejor a la defensiva que atacando, o al menos así lo he comprobado yo. Con estas premisas debes pensar

a) Si quieres lanzarte a por el otro, el pelotón de recon es imprescindible. Y tampoco te comas el tarro: con 3 motos sin Panzerfaust vas bien. Piensa que normalmente concentrarán el fuego en los Tigres... y piensa que si lo quieren concentrar en las motos hagas lo que hagas (salvo que vayan a patita) estás jodido. A este idea de lista creo que el segundo pelotón que mejor le puede ir es el de A/A porque te sirve tanto para asustar a los posibles cazas enemigos QUE NO VAN A DUDAR EN IR A POR LOS TIGRES, como para pinear infantería enemiga antes de un asalto. Lo cual, levantando el GTG con los recon, es una muy buena jugada. Yo me trabajé así a unos paracas yankis atacando un caldero.

b) Que quieres que el otro venga a por tí, pues tira mano del Hammer and Sickle y métele, por el módico precio de 90 o 135 puntos, búnkers que te hagan defender siempre, incluso contra listas de infanterías. Entonces sí te puedes olvidar de los recon y los A/A (los Flak Nests lo son) y empezar a meter infantes ingenieros con los que levantar graciosos campos de minas y un pelotón de veteran tank hunters con los que proteger algún flanco y, porqué no, echarte unas risas con varios Pak 40 moviendo y disparando a Rof completo.

c) Listas 50/50. Pues ahí estás jodido, porque necesitarás un poco de las dos cosas y tendrás que prescindir de un gatito. Eso sí, igual te digo que metiendo 3 Tigres y 1 KT CV (Earth & Steel) tienes margen para hacerte listas de 6 pelotones. Mira, esta me la hice anoche:

HQ: 1 Tiger - 225
CP: 3 Tiger - 645
CP: 1 KT - 340
WP: Recon - 115
WP: A/A - 110
SP: Pioneer - 185
SP: 3 NW 42 - 125
Total: 1745 puntos y "un-poco-de-todo"

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Re: Schwere Panzerkompanie

Mensajepor Reiben » 17/Ago/2011 21:58

Ante todo gracias a todos por vuestras sabias respuestas..lo de la lista 505, mas que nada es porque en el caso de que finalmente pueda participar en el torneo de septiembre, tengo que presentar una lista para cada frente, la del 505 seria para el frente oriental y evidentemente, la del 503 seria para el frente occidental..
Mas o menos tengo perfilada la occidental, con KT incluido (mi gran Fritz)..pero se me antoja mas complicada la oriental..no se..

En relacion a lo de los 88, tu que harias Tio Sam?..los meterias?..
Última edición por Reiben el 17/Ago/2011 22:22, editado 1 vez en total.

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Re: Schwere Panzerkompanie

Mensajepor Tío Sam » 17/Ago/2011 22:09

Fácil: ¡Pasar olímpicamente de ellos! A dos que se los he visto, los dos se han quejado de que eran muchos puntos para lo que hacían. Y son fáciles de matar. Ahora, si alguien más experto en krauts te enseña alguna forma de usarlos, perfecto. Pero no me molan nada

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Re: Schwere Panzerkompanie

Mensajepor Reiben » 17/Ago/2011 22:25

Yo los veo mas para un lista de infantería, no se..y es lo que tienen las listas Tiger, que siempre as de meter AA..

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Re: Schwere Panzerkompanie

Mensajepor Rommel » 17/Ago/2011 23:00

joder... sois unos malditos nazis anti cañones de 88mm!!!

Imagen

solo hay que cambiar las galletas por cañones de 88mm y al monstruo de las galletas por un defensor de los 88... :lol:







eeeeeeeeeeeeen fin. Si hay que elegir entre FlakNest y cañones de 88mm, yo me quedo con los flaknest, pero simplemente por el hecho de que los flaknest son un bunker y por tanto muy resistentes. Los semiorugas antiaereos de la lista original no pueden presumir de eso, me temo. Ademas refuerzan bastante bien la linea defensiva contra infantería, y como no pueden mover, siempre pueden disparar (no se quedan pinned tampoco).

Ahora bien, los cañones de 88mm son excelentes por el coste que tienen, pero hay que saber usarlos con cabeza. Como opcion AA (que es de lo que hablamos principalmente), ofrece bastantes ventajas en comparacion con los AA moviles que me parecen destacables:

a) Robustez: el cañon de 88mm con su gun shield está igualmente protegido que un semioruga acorazado (1/0/0). Pero tambien puede atrincherarse y segun el caso empezar en un gun pit. Partiendo de la igualdad de proteccion, la ventaja del cañon de 88mm está en que se puede esconder bien lejos de cualquier ataque directo del enemigo, ya que para hacer fuego antiaereo no hay coberturas que valgan. Dicho de otro modo: cualquier avion a 100cm de un cañon de 88mm puede recibir sus disparos (y eso es una parte muy notable del campo de batalla)
conclusion: el 88 es mas robusto porque puedes dejarlo en un lugar menos expuesto sin perder rendimiento AA.

b) efectividad AA: bueno, esto es bastante simple: 100cm vs. 40cm y FP3+ vs. FP5+ (imagino que hablamos de los AA de 20mm). Aunque los cañones de 88mm solo disparen 1 tiro por cañon, realmente tampoco hace falta mucho mas para derribarlos.
Quiero destacar aqui que el fuego AA es con el skill test, y que reluctant trained es TRAINED (4+), no 5+ como han dicho anteriormente. tienes el 50% de posibilidades de acertar, por lo que de 2 tiros, uno deberia dar en media. y eso ya es mucho ganado: si vienen 3 aviones y derribas 1, ya no tiene repeticiones. Si vienen 2 y derribas uno, le obligas a repetir los exitos, y si solo viene 1 y se lo derribas, te has librado.

Y el alcance si importa, y mucho: el problema de los 40cm es que solo podrás proteger uno de los pelotones de Tigres a la vez, a menos que los lleves todos juntitos (poco recomendado porque pierdes posibilidades estrategicas). con 100cm de alcance y los cañones de 88mm en el centro de tu zona de despliegue, cubres el 55% del largo de la mesa y puedes defender a cualquiera de los dos pelotones de tigres.
Me explico: con los semiorugas solo defiendes un peloton, por lo que la aviacion irá impunemente a por el otro peloton y tu inversion AA no habrá valido para nada.
Con los 88mm, es factible cubrir ambos pelotones a la vez (manteniendolos en el paraguas de tu mayor alcance) sin que eso condicione excesivamente tu maniobrabilidad con los tanques.

c) Polivalencia: Esto es algo en lo que tambien hay que pensar y que es muy importante: en los turnos en los que no venga aviacion, para que te sirven tus antiaereos? aportan algo a tu lista?
Se puede argumentar teoricamente que los semioruga AA son una buena linea defensiva contra la infanteria, pero personalmente nunca lo he visto y ademas me parece peligroso. con 40cm de alcance implica que estás a tiro de la infanteria tambien, y corres el peligro de que te baileen los rifle teams o te destrocen unos PTRD. y total, los sovieticos saben como encajar 8 tiros con facilidad. Por contra, tu tienes un peloton vulnerable que seguro que atrae el interes de cualquiera que no pueda disparar a nada mejor. Por ejemplo, los PTRD y los cañones de 45mm no tienen nada contra lo que disparar cuando se enfrentan a tus tigres, por lo que puedes apostar a que intentarán rentabilizarse contra tus AA.

Y los 88 como evitan todo esto? pues gracias a su alcance. Bien desplegados puedes tener buenas lineas de tiro sin verte muy expuesto, y el alcance indudablemente es tu mejor aliado. yo parto de la suposicion de que si el enemigo tiene a tiro tenso tus cañones de 88mm (y por extension tu artillería) es que la partida no te está yendo bien. Por tanto, a menos de que se pongan feas las cosas, tus 88mm no deberian temer nada aparte de a la artillería enemiga.

Pero las lineas de tiro son importantes: son 4 tiros de AT13 y FP3+ que a los rusos les dan a 5+ por distancia, tienen buenas posibilidades de llevarse por delante a cuantiosos enemigos. disparando contra los pelotones de infanteria, el FP3+ te permite snipear selectivamente los gun teams, eliminando las HMG's, PTRD's y cañones de 45mm que pueden hacerte mucha pupa (a tu infantería).
y contra tanques es donde mas se lucen: aunque pueda parecerte redundante tener aun mas AT13 en el ejercito, en realidad te viene genial. una tankovy company con T-34/85 puede plantarse delante de tus 2 tigres sin demasiado miedo y rociarles bien... con un poco de suerte te revientan uno de los tigres, pero aunque no lo consigan, 4 bajas son asumibles (en un peloton de 10)... y de todos modos seguramente no serán 4 bajas, serán menos.
Ahora bien, plantarte delante de 2 tigres y 2 cañones de 88mm, eso ya es peligroso de necesidad. Con una mala tirada, te vuelan 8 T-34/85 y te quedas llorando.
No se trata de que los 88mm tengan que rentabilizarse matando tanques, es simplemente que te sirven de paraguas. su funcion es protectora: protegen de la aviacion y repelen a los tanques. Y cualquier cosa que haga que los rusos no se avalancen contra ti en horda es una gran ventaja estratégica para ti, no lo dudes.


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Bueno, pues estos eran algunos argumentos importantes en defensa de los cañnes de 88mm. Ahora creo que sería importante recalcar algunas propiedades fundamentales del frente sovietico:

1) La aviacion limitada sovietica mas barata vale 200 puntos. No hay muchas listas que se lo permitan y solo son 5 dados. Si vamos a por la prioritaria de 7 dados nos plantamos nada menos que en los 270p para la aviación.
Conclusion: sale tan cara que apenas no se ve, y si la lleva da gracias porque sobre la mesa tendrás 200+p de ventaja.

2) La aviacion es mala en general. Tiene que llegar, tiene que poder colocarla, tienen que venir un numero decente de aviones y tiene que impactarte (que eres veteran, recuerdalo!). Pero sobre todo, solo debería poder pillarte un unico y misero tigre por pasada!
Yo tengo un promedio aproximado segun el cual la aviacion viene unas 2 o 3 veces por partida (y nunca mas de 5 xD). La aviacion por si sola simplemente no puede aniquilarte ni aunque destruyese un tanque cada vez que llega. y eso nunca pasaría. (Con un intervalo de confianza de al menos el 95%).
y fijate que aunque te mate un tigre, la aviacion prioritaria aun no se habría rentabilizado (270p, no lo olvides). Simplemente es poco efectiva.

3) Un apunte mas sobre los cañones de 88mm: valen solamente 125 J****s puntos, C**o. que parece que estamos hablando de una inversion brutal. Te defienden de la aviacion, te defienden de los tanques y eliminan los gun teams molestos de la infanteria. Que mas quieres pedirles a unos simples antiaereos?!?! acaso pensais que los semiorugas iban a hacer mas?
y son solo 125p, los 20p de la tripulacion adicional no se los pagues si son de la luftwaffe (RT). Simplemente no los rentarias.
Piensa que cuanto mas desapercibidos pasen, menos les dispararán (sobre todo la artillería). Si les pones ROF3, eso suele asustar al rival e intentará destruirtelos.
Haz lo contrario: que parezcan una soberana cagada inutil (como algunos de aqui piensan). Cuando 4 T-34 vuelen por los aires y los aviones caigan como moscas, se dará cuenta de su error, pero ya será tarde.

saludos
alvaro

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Re: Schwere Panzerkompanie

Mensajepor Reiben » 17/Ago/2011 23:04

Finalmente, he realizado algún cambio..básicamente he reforzado a mi principal pelotón de infantería (los pioneer) en retrimento de los scout, ya que como ha indicado Tio Sam, con 3 motillos es mas que suficiente..

~SCHWERE PANZERKOMPANIE~

-COMPANY HQ: 1 Tiger IE ----------- 225

-COMBAT PLATOON 1: 2 Tiger IE ---- 430

-COMBAT PLATOON 2: 2 Tiger IE ---- 430

-SCHWERE PZ AA PLATOON: 2 AA Sections ------- 90*
-SCHWERE PZ SCOUT PLATOON: 2 scout squads --------- 120
-PZPIONIER PLATOON: 3 pioneer squads+pzfaust+supply maultier------- 235
-MOTORISED ARTILLERY BATTERY: 2 gun sections -------- 220

TOTAL: _____________________ 1750

*Siempre puedo cambiar los AA por Flak Nest, ya que valen lo mismo..

En breve la probare a ver que tal..

Un saludo

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Re: Schwere Panzerkompanie

Mensajepor Reiben » 17/Ago/2011 23:20

Rommel tio..eres un p***o vendedor de 88's o que?..

Sea como fuere, tus argumentos acaban por convencer..

Sabes que?..que no dispongo de Flak Nest y por el contrario, casualmente tengo dos 88's sin pintar en su caja..aparte de que atacar no me disgusta..
Última edición por Reiben el 17/Ago/2011 23:49, editado 1 vez en total.


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