Perdona Vhalard por no haberte contestado antes, me explico, quizas sea una burrada, pero sería utilizar los franceses con quepi para simular a la legion extranfera he incluso los cañones del 75 y los ft 17, ya que he conseguido un artículo de la 13 demi en la cual pone que utilizaban este material, a la vez intentaría poner Republicanos, la cuestion sería intentar representar los dos batallones y la motorizada. te adjunto los datos.
French CEFS in the 1940 Norwegian Campaign
Landed at Namsos:
5th Demi-Brigade de Chasseurs Alpins (13 BCA, 53 BCA, 67 BCA), 1013/404 RADCA and 1014/404 RADCA (both 25mm AA batteries), 100/1 engineer platoon
Landed at Narvik:
Headquarters, 1st DLCh (1st Light Chasseur Division)
27th Demi-Brigade de Chasseurs Alpins (6 BCA, 12 BCA, 14 BCA), 31 CES (Ski Recon Company, detached from 13 BCA), 100/14 engineer company, 2 GAAC (Independant Colonial Artillery Battalion with 75mm M1897 field guns)
13th Demi-Brigade Foreign Legion (I/13 and II/13 DBLE)
BACP (Polish Independant Chasseur Brigade)
1st Demi-Brigade (1st and 2nd Battalions)
2nd Demi-Brigade (3rd and 4th Battalions)
CACC 342 (Independant Tank Company with 15 H-39)
6 CAC (Antitank Company detached from 13 BCA, gun type not specified but probably 25mm)
802/49 Light Truck Company
Intended for Narvik, but recalled before being landed:
Headquarters, 2nd DLCh (2nd Light Chasseur Division)
2nd Demi-Brigade Chasseurs Alpins (9 BCA, 20 BCA, 49 BCA)
24th Demi-Brigade Chasseurs a Pied (3 BCP, 19 BCP, 69 BCP)
21st EAM (Armored Car Squadron, car type not specified but probably P-178)
CACC 343 (Independant Tank Company with 15 FT-17)
11th GAAM (Independant Mountain Artillery Battalion, gun type not specified but probably 75mm M1919 or M1928 mountain guns)
6th CAC (Antitank Company detached from 9 BCA, gun type not specified but probably 25mm)
1026/404 RADCA and 1027/404 RADCA (both 25mm AA Batteries)
196/1 Engineer Platoon
843/2 Light Truck Company
some sources also include an unidentified 105mm artillery battalion with this force
Also earmarked for Norway, but evidently never embarked:
Headquarters 1st DLI (1st Light Infantry Division)
140th and 141st RIA (Alpine Infantry Regiments)
14th CDAC (Divisional Antitank Company, gun type not specified, nominally these companies had 47mm guns, but 75mm M1897 were often substituted due to shortage of 47mm AT guns)
4th GAAC (Independant Colonial Artillery Battalion with 75mm M1897)
8th GRDI (Divisional Recon Battalion, would have been mixed horse cavalry and motorcycle recon infantry unit)
CACC 344 (Independant Tank Company with 15 FT-17)
Sources for the above info include the France 1940 website and Dr. Leo Niehorster's WWII Armed Forces website (excellent TO+E site), as well as various books and magazines.
Listas de Ejército
Re: franceses
Vicent escribió:Perdona Vhalard por no haberte contestado antes, me explico, quizas sea una burrada, pero sería utilizar los franceses con quepi para simular a la legion extranfera he incluso los cañones del 75 y los ft 17, ya que he conseguido un artículo de la 13 demi en la cual pone que utilizaban este material, a la vez intentaría poner Republicanos, la cuestion sería intentar representar los dos batallones y la motorizada. te adjunto los datos. [...]
Muy buenos los datos, son de alguna web?
No te preocupes por la demora, no hay prisa
Los españoles de la 13 DB los puedes usar con multitud de uniformes, los tienes con equipo de montaña, alta montaña, uniforme francés de la legion extranjera, uniforme francés standard y posteriormente con uniforme británico.
El Kepis (no tiene singular y es con "K"
) lo mantuvieron durante toda la campaña, lo único es que no era muy común verlo porque se estropeaba con facilidad, y al final muchos legionarios tuvieron que deshacerse de él, porque ya sólo tenían una visera 
. Una nota que igual te interesa, el kepis era negro, pero llevaba una funda blanca, para que no se calentase tanto en el desierto, así que también puedes pintar alguno en negro
El equipo que usaron al principio de la guerra fué el francés, pero aunque consiguieron conservando parte de su equipo (el menos anticuado), cuando Francia estuvo bajo el control de Alemania y el gobierno de Vichy, las tropas francesas que se formaron parte del contingente aliado estaba equipadas con equipo británico.
Personalmente, y a menos que uséis las reglas de Early que antes tenían los de BF en su web, con el reglamento antiguo (hay muchas cosas que cambian y las reglas de la 1ªed. habría que adaptarlas a la 2ªed.) casi te aconsejaría que te los hicieras de mid para el desierto, o late para Europa.
Yo prefiero el periodo early, es más estratégico y el armamento está más "equilibrado", no hay tanta diferencia y las batallas son más bonitas, y no te encuentras cosas que no puedes "tirar" porque tu armamento no dá para eso.
El problema de hacerte las fuerzas españolas con armamento USAdo es que sólo te van a servir en Francia, una vez que BattleFront termine con Francia te vas a quedar con una tropa que no te va a ser vir (a nivel histórico) para combatir fuera del país galo.
Si al final te decides por early, dependiendo del teatro, podrás ponerle unh uniforme de una forma o de otra (recuerda que estuvieron combatiendo en Noruega), así que tienes para ponerle el que quieras, el Kepis se lo puedes poner siempre, pero dependiendo de la época deberías poner menos cantidad de estos
.
Alvaro.
vhalard
Hola Carlos soy Vicente, éste es el grupo de donde he conseguido la informasción TOandEs-subscribe@yahoogroups.com. Mi idea es utilizar mis franceses de ww1 para la 13 demi cambiando el color del uniforme parece un poco bestía, pero la verdad esque no soy escropuloso y me interesa más por el momento aprender a jugar más que asistir a torneos, y me pareció una idea maja, ya que interbenían Republicanos y era un ejercito de lo más dispar, arabes, españoles, franceses, portugueses y demás gente de mal vivir. Podrías hacerme una lista para noruega, con idea de que fuese jugable más que competitiva?.... En los ejercitos me cansan ver todos los uniformes iguales y me gusta la variedad.
P.D. De antemano gracias por ayudarme
P.D. De antemano gracias por ayudarme
Bueno, no sé si es conmigo (no soy Carlos, sino Alvaro ), pero de todas formas como soy un "metomentodo" te comento. :p :p
Las operaciones en Noruega fueron asaltos terrestres desde las playas para dar golpes de mano, más bien sería algo como un grupo de comandos, no tuvieron demasiado apoyo "pesado", aparte de las HMGs y morteros creo que llevaron algún cañón ligero. Ten en cuenta que fueron asalto a puertos de pescadores ocupados por los alemanes, para o bien, destrozar algún submarino o estaciones de radio más que entablar batallas. Yo organizaría una lista de infantería normal (nada de fearless veteran)
La verdad es que para Noruega a principios de guerra tampoco tienes mucho.
Suponia que habías cogido la informacion de To&es o algún sitio así
En cuanto a las minis, me parece bien si no quieres oprtar a jugar torneos, yo sólo he jugado uno de FoW, no obstante, creo que es interesante no comprar cosas que luego te vayas a arrepentir, yo te pongo mi ejemplo con los Grants, me compré precísamente el tanque (con el sherman) que no podían llevar los australianos, por suerte los revendí. No obstante usar las minis de la WWI para los franceses de early no es demasiado descabellado, sobre todo si son para Noruega. Lo único sería que cambiases algunos cascos por kepis y boinas.
En cuanto a la lista, un ejército de infantería "pura" no es malo, sino que no tendrías que enfrentarte contra compañías de tanques, no obstante teniendo en cuenta el equipo que tenían los alemanes en Noruega y sobre todo a principios de guerra no debería suponerte un problema, como mucho te vas a encontrar con algunos PzIIs.
Así que algo así como:
Comp HQ con rifles antitanque
3 pelotones de infantería
1 de HMGs
1 de morteros
Alvaro.
), pero de todas formas como soy un "metomentodo" te comento. :p :p
Las operaciones en Noruega fueron asaltos terrestres desde las playas para dar golpes de mano, más bien sería algo como un grupo de comandos, no tuvieron demasiado apoyo "pesado", aparte de las HMGs y morteros creo que llevaron algún cañón ligero. Ten en cuenta que fueron asalto a puertos de pescadores ocupados por los alemanes, para o bien, destrozar algún submarino o estaciones de radio más que entablar batallas. Yo organizaría una lista de infantería normal (nada de fearless veteran
)
La verdad es que para Noruega a principios de guerra tampoco tienes mucho.
Suponia que habías cogido la informacion de To&es o algún sitio así
En cuanto a las minis, me parece bien si no quieres oprtar a jugar torneos, yo sólo he jugado uno de FoW, no obstante, creo que es interesante no comprar cosas que luego te vayas a arrepentir, yo te pongo mi ejemplo con los Grants, me compré precísamente el tanque (con el sherman) que no podían llevar los australianos, por suerte los revendí. No obstante usar las minis de la WWI para los franceses de early no es demasiado descabellado, sobre todo si son para Noruega. Lo único sería que cambiases algunos cascos por kepis y boinas.
En cuanto a la lista, un ejército de infantería "pura" no es malo, sino que no tendrías que enfrentarte contra compañías de tanques, no obstante teniendo en cuenta el equipo que tenían los alemanes en Noruega y sobre todo a principios de guerra no debería suponerte un problema, como mucho te vas a encontrar con algunos PzIIs.
Así que algo así como:
Comp HQ con rifles antitanque
3 pelotones de infantería
1 de HMGs
1 de morteros
Alvaro.
Para Alvaro
Perdona por cambiarte el nombre, he estado indagando y he encontrado una batalla interesente, la de bir hakeim, con la siguiente nota:
La posición de Bir Hakeim, un pequeño reducto francés libre [editar]
Uno de los puntos de resistencia hacia el sur es la posición de Bir Hakeim, los franceses libres que la ocupan siguen combatiendo a pesar del armisticio firmado por su gobierno. La 1ª brigada francesa libre mandada por el general Kœnig es una unidad bastante heterogénea. Está formada por un total de 3.700 hombres, distribuidos en seis batallones: dos de la Legión Extranjera, mandados por el coronel Dimitri Amilakvari y en que estaba incluido un numeroso grupo de soldados republicanos españoles; los batallones del Oubangui-Chari y el Pacífico, mandados por el coronel Roux: el de infantes de marina del comandante Laurent y varias pequeñas unidades, como el de la 22ª compañía norteafricana del capitán Lequesne y el 17˚ zapador-mineros del capitán Desmaisons.
El armamento que poseían, lo mismo que sus tropas son de distinto origen, y bastante irregular. Poseen 63 coches-oruga Bren-Carrier, además de numerosos camiones y dos obuses proporcionados por los británicos. Pero la gran mayoría de la artillería es francesa: 54 cañones de 75 mm (30 de ellos anticarros), 14 de 47 mm y 18 de 25 mm. Los británicos les proporcionaron 86 fusiles anticarros Boys de 12,7 mm y 18 cañones antiaéreos de 40 mm Bofors. La mayoría del equipamiento de la infantería es francesa, con 44 morteros de 81 ó de 60 mm, 76 metralletas Hotchkiss, 96 fusiles-ametralladoras 24/29 de DCA y 270 de infantería. La guarnición dispone al principio de diez días de suministro y de veinte mil obuses de 75 mm.
El general Bernard Saint-Hillier describe así la posición que los hombres de Kœnig tienen que defender: «Simple cruce de pistas en un desierto árido, pedregoso y desnudo que barren los vientos de arena, Bir Hakeim se ve de todas partes». En efecto, el campo de batalla se caracteriza por una ausencia total de cubiertos y obstáculos naturales. La posición comprende una ligera ondulación sur-norte, que jalona un antiguo puesto meharista, sin valor defensivo y dos montículos que son los escombros de dos antiguos depósitos de agua. Kœnig divide el punto de apoyo en tres sectores, defendidos por tres de los batallones. El 2º batallón de la Legión Extranjera defenderá la cara Este. El 3º, en reserva, estará formado por varios grupos móviles dotados con vehículos y cañones de 75 y 25 mm, disponibles para realizar misiones de reconocimiento fuera del reducto. Se emplean las minas terrestres como sistema defensivo, el comandante Vincent, de la brigada FFL, describe así las defensas de Bir Hakeim: «Para dar profundidad a este débil sistema defensivo relativamente lineal, una amplia zona de minas, precede a la posición». Las ramas septentrionales y noroeste de esta zona minada se extienden hasta los centros de resistencia vecinos. Estas zonas serán supervisadas por patrullas motorizadas de la brigada FFL.
Que te parece utilizar estos cañones y esta lista?.......... la otra pregunta es que lista has cogido para hacer la anterior y que lista puedo coger, para hacer ésta, ya que la 13 demi estuvo presente?
P.D. Gracias por contestar
La posición de Bir Hakeim, un pequeño reducto francés libre [editar]
Uno de los puntos de resistencia hacia el sur es la posición de Bir Hakeim, los franceses libres que la ocupan siguen combatiendo a pesar del armisticio firmado por su gobierno. La 1ª brigada francesa libre mandada por el general Kœnig es una unidad bastante heterogénea. Está formada por un total de 3.700 hombres, distribuidos en seis batallones: dos de la Legión Extranjera, mandados por el coronel Dimitri Amilakvari y en que estaba incluido un numeroso grupo de soldados republicanos españoles; los batallones del Oubangui-Chari y el Pacífico, mandados por el coronel Roux: el de infantes de marina del comandante Laurent y varias pequeñas unidades, como el de la 22ª compañía norteafricana del capitán Lequesne y el 17˚ zapador-mineros del capitán Desmaisons.
El armamento que poseían, lo mismo que sus tropas son de distinto origen, y bastante irregular. Poseen 63 coches-oruga Bren-Carrier, además de numerosos camiones y dos obuses proporcionados por los británicos. Pero la gran mayoría de la artillería es francesa: 54 cañones de 75 mm (30 de ellos anticarros), 14 de 47 mm y 18 de 25 mm. Los británicos les proporcionaron 86 fusiles anticarros Boys de 12,7 mm y 18 cañones antiaéreos de 40 mm Bofors. La mayoría del equipamiento de la infantería es francesa, con 44 morteros de 81 ó de 60 mm, 76 metralletas Hotchkiss, 96 fusiles-ametralladoras 24/29 de DCA y 270 de infantería. La guarnición dispone al principio de diez días de suministro y de veinte mil obuses de 75 mm.
El general Bernard Saint-Hillier describe así la posición que los hombres de Kœnig tienen que defender: «Simple cruce de pistas en un desierto árido, pedregoso y desnudo que barren los vientos de arena, Bir Hakeim se ve de todas partes». En efecto, el campo de batalla se caracteriza por una ausencia total de cubiertos y obstáculos naturales. La posición comprende una ligera ondulación sur-norte, que jalona un antiguo puesto meharista, sin valor defensivo y dos montículos que son los escombros de dos antiguos depósitos de agua. Kœnig divide el punto de apoyo en tres sectores, defendidos por tres de los batallones. El 2º batallón de la Legión Extranjera defenderá la cara Este. El 3º, en reserva, estará formado por varios grupos móviles dotados con vehículos y cañones de 75 y 25 mm, disponibles para realizar misiones de reconocimiento fuera del reducto. Se emplean las minas terrestres como sistema defensivo, el comandante Vincent, de la brigada FFL, describe así las defensas de Bir Hakeim: «Para dar profundidad a este débil sistema defensivo relativamente lineal, una amplia zona de minas, precede a la posición». Las ramas septentrionales y noroeste de esta zona minada se extienden hasta los centros de resistencia vecinos. Estas zonas serán supervisadas por patrullas motorizadas de la brigada FFL.
Que te parece utilizar estos cañones y esta lista?.......... la otra pregunta es que lista has cogido para hacer la anterior y que lista puedo coger, para hacer ésta, ya que la 13 demi estuvo presente?
P.D. Gracias por contestar
Lo que te he comentado antes sería una lista para jugar en Noruega, ahora no te puedo dar una fuente en concreto, son retazos de los libros que he ido leyendo, la pena es que aquí en Madrid no los tengo por falta de espacio y cuando los voy terminando los voy llevando a casa de mis padres, si quieres que te pase algún texto tendrás que esperarte a que coja vacaciones 
Pero los de la 13DB que estuvieron en Noruega fué a nivel de comandos, por lo tanto no podían llevar demasiado
No obstante para una lista en el desierto si quieres jugar a principios de guerra , como bien has puesto, lo que deberías hacer es organizarte una lista con lo que te pone aquí, substituyendo los 75mm por los 25pdr (supongo que serán los obuses a los que se refiere), no me refiero a substituirlos, sino a usar las reglas de los 25pdr con las minis de los 75mm, el 25pdr tiene un calibre de 87mm, es algo más "poderoso" que un 75mm, pero es la única forma de representarlo que tienes usando el reglamento de FoW, o eso o coges las características de algún obús de 75mm alemán, pero quizás lo mejor sería usar las características del cañón 75/27 italiano
Para los morteros y hotchkins coge las características de los morteros medios y vickers respectivamente, no te compliques demasiado y además tienes los bofors y los rifles AT
Con esta lista tienes de casi todo, te faltaría algo de AntiTanque como algún 2libras (37mm), aunque el 25mm quizás podrías hacerlo pasar por el 2pdr. PAra Early en el desierto con esto tienes de sobra, para mid igual algún apoyo del 7RTR y sus grants .
No sé si me he explicado :?
Alvaro.
Pero los de la 13DB que estuvieron en Noruega fué a nivel de comandos, por lo tanto no podían llevar demasiado
No obstante para una lista en el desierto si quieres jugar a principios de guerra , como bien has puesto, lo que deberías hacer es organizarte una lista con lo que te pone aquí, substituyendo los 75mm por los 25pdr (supongo que serán los obuses a los que se refiere), no me refiero a substituirlos, sino a usar las reglas de los 25pdr con las minis de los 75mm, el 25pdr tiene un calibre de 87mm, es algo más "poderoso" que un 75mm, pero es la única forma de representarlo que tienes usando el reglamento de FoW, o eso o coges las características de algún obús de 75mm alemán, pero quizás lo mejor sería usar las características del cañón 75/27 italiano
Para los morteros y hotchkins coge las características de los morteros medios y vickers respectivamente, no te compliques demasiado y además tienes los bofors y los rifles AT
Con esta lista tienes de casi todo, te faltaría algo de AntiTanque como algún 2libras (37mm), aunque el 25mm quizás podrías hacerlo pasar por el 2pdr
. PAra Early en el desierto con esto tienes de sobra, para mid igual algún apoyo del 7RTR y sus grants .
No sé si me he explicado :?
Alvaro.
Para Alvaro
La explicacon es perfecta, pero tendría que coger una lista de ingleses del desierto?..... Cual?..... es una de las que ponen en el principio de éste foro ?..... Lamento tanta pregunta, pero cuando alguien quiere hacer algo diferente esto es lo que ocurre.
P.D. POrfa contestame, se que me estoy poniendo pesado, pero además de hacerme gracia lo de la lista, sería perfecta, para poder enfrentarme a Valdavia( Rafa ).
P.D. POrfa contestame, se que me estoy poniendo pesado, pero además de hacerme gracia lo de la lista, sería perfecta, para poder enfrentarme a Valdavia( Rafa ).
No te preocupes, si te puedo ayudar pregunta lo que necesites.
PAra jugar en el desierto con franceses/españoles/... (supongo que Valdavia tendrá DAKs) con las reglas actuales, tendrás que coger la organizacion de la Rifle Company británica.
El TO&E que has cogido es de principios de guerra, a partir del 41 (creo que fué más o menos) los franceses tienen por lo general armamento integramente británico,
Te pongo algunas indicaciones con respecto a lo que he leido:
Excepto por el hecho de que no tienes tropas que te apoyen con CrusadersIII (se los asignaron a las tropas francesas una vez que comenzaron la invasion de Italia) ni shermans (Grants no estoy muy seguro) el 6pdr lo limitaría un poco (dos por ejército) y no los podrían en Portee (a los franceses/españoles nunca les gustaron estas cosas), pero por lo demás, no creo que haya demasiados problemas.
Obviamente el churchill tampoco lo usaron.
Por lo demás puedes organizarte una lista normal, incluso tendría sentido que en alguna batalla sacases algunos comandos a modo de SAS, ya que los franceses al estar asignados a partir del 42 al extremo sur de la línea de avance se encontraban no pocas veces con las LRDG que volvían de sus "correrías" por detrás de las líneas enemigas..
No sé si te he aclarado algo o no. Si tienes cualquier cosa pregunta sin problemas.
Alvaro.
PAra jugar en el desierto con franceses/españoles/... (supongo que Valdavia tendrá DAKs) con las reglas actuales, tendrás que coger la organizacion de la Rifle Company británica.
El TO&E que has cogido es de principios de guerra, a partir del 41 (creo que fué más o menos) los franceses tienen por lo general armamento integramente británico,
Te pongo algunas indicaciones con respecto a lo que he leido:
Excepto por el hecho de que no tienes tropas que te apoyen con CrusadersIII (se los asignaron a las tropas francesas una vez que comenzaron la invasion de Italia) ni shermans (Grants no estoy muy seguro) el 6pdr lo limitaría un poco (dos por ejército) y no los podrían en Portee (a los franceses/españoles nunca les gustaron estas cosas), pero por lo demás, no creo que haya demasiados problemas.
Obviamente el churchill tampoco lo usaron.
Por lo demás puedes organizarte una lista normal, incluso tendría sentido que en alguna batalla sacases algunos comandos a modo de SAS, ya que los franceses al estar asignados a partir del 42 al extremo sur de la línea de avance se encontraban no pocas veces con las LRDG que volvían de sus "correrías" por detrás de las líneas enemigas.
.
No sé si te he aclarado algo o no
. Si tienes cualquier cosa pregunta sin problemas.
Alvaro.
lista con franceses
Hola , he estado estarde con Valdavia, y hemos hecho una pequeña lista, pero utilizando el brig de Franceses que corria por la red.mi pregunta es, además dejugar con los amigos, podría participar en un torneo, o estas listas no están contempladas para jugar con más gente?.......
Re: lista con franceses
Vicent escribió:Hola , he estado estarde con Valdavia, y hemos hecho una pequeña lista, pero utilizando el brig de Franceses que corria por la red.mi pregunta es, además dejugar con los amigos, podría participar en un torneo, o estas listas no están contempladas para jugar con más gente?.......
BF tenía para la edicion anterior publicada una lista de franceses para Africa, pero al actualizar la edicion no han vuelto a sacarla, por lo tanto deberías jugar con la organizacion de británicos que hay en el "Afrika", y hacer un "esto cuenta como" para el armamento francés... es una pena que no publiquen estas listas, ya las tienen hechas y no les cuesta ningún trabajo actualizarlas para la nueva edicion, no obstante no pienses en los torneos, sino con la gente contra la que vas a jugar, si te permiten llevarla no le dés más vueltas, ya tendrás tiempo de ir a torneos
Alvaro.
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vlad_paladin
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Re: Listas de Ejército
Veamos que me aclare... Esas son todas las listas del juego de los distintos libros? Y estan todas vigentes, hay versiones... Por ejemplo me han hablado de una que es "Panzeregiment Bake", pero esa no la veo por aqui... como va esto? 
-
rommel_sniper
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Re: Listas de Ejército
Oye y alguien sabe como funciona esto y me puede explicar minimamente? Gracias
-
eldrad_ulthran
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- Ejército Flames of War: Húngaros
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Re: Listas de Ejército
Quería probar los link y a los que probe no funcionan, alguien sabe donde existan?
-
Coronel_Oneill
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- Ejército Flames of War: Húngaros
- Ubicación: Donostia
Re: Listas de Ejército
Hombre,como tienen TRES AÑOS pues lo normal es que los hayan cambiado 
Acabas de ganar el premio de foromancia brutal del foro.A ver donde he metido la medalla...
Mirate en la pagina de Battlefront a ver si encuentras algo,que la cambiaron hace un par de años.
Acabas de ganar el premio de foromancia brutal del foro.A ver donde he metido la medalla... Mirate en la pagina de Battlefront a ver si encuentras algo,que la cambiaron hace un par de años.
"El hombre deberia luchar por una serie de cosas fundamentales: su pais,sus principios,su familia y sus amigos...Personalmente,yo lucharia por una caja de billetes y mucho porno frances."
Edmund Blackadder
Edmund Blackadder
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eldrad_ulthran
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- Ejército Flames of War: Húngaros
- Ubicación: Chile
Re: Listas de Ejército
ummm voy a echarle una mirada, es que igual vi algo que tampoco me funciono pero quizás ahora si 
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