DBM vs FOG... opiniones

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Xavi
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Mensajepor Xavi » 17/Sep/2007 13:52

Inad escribió:
RoberttheBruce escribió:Tiene cosas similares a Warhammer, las tiradas de dados, las tiradas de moral y poco más.


Las unidades compactas y el combate por unidades y no por elementos...


El que la lanza valga para unas cosas, la espada para otras, diferencias en la armadura o el color de los gayumbos, que haya chequeos de moral por recibir galletas, etc etc.... El comentario era sobre mecanica de juego, no sobre reglas especiales. Y en mecanica de juego todo esto es mucho más similar a WHF

Alerta, que nunca he dicho que eso implique la definicion del sistema como "malo". Eso ya depende de como considere cad auno a WHF, FOG y/o DBM. Yo no he hecho juicios de valor en ese comentario sobre WHF

Talueg,

Xavi

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Mensajepor elmegaduque » 18/Sep/2007 00:08

--El tema de las LH son todas opiniones subjetivas, sobre todo cuando no se tiene en cuenta que DBM ya advierte que sintetiza en una sola tirada supuestas cargas-evasiones-hostigamientos, con sus éxitos o fracasos. Así pues cuando el KN mata a la LH se supone que esta ha fallado su test de evasión, y cuando es al revés, se supondría que el KN huye ante el éxito del hostigamiento. Todo esto se supone que ya lo sabíamos desde hace muchos años y no entiendo el por qué de criticarlo aludiendo a la historia, como si se supiera a ciencia cierta el porcentaje de bajas causadas por una andanada de jabalinas a 20 metros,etc etc. Son cosas que podemos suponer más o menos acercadas a la realidad, y unos tendrán una opinión y otros, otra.
--El hacer un "zoom" en un combate de elmento-elemento e introducir todos esos test, chequeos, etc, etc no lo considero una solución ni innovadora, ni práctica, si acaso más divertida a quienes le gusten decidir algo con más tiradas de dados en vez de una sola.
--Todo ello produce a mi entender el efecto de que se juega una batalla pequeña, si a caso al nivel de una única legión, cosa que no digo que esté mal, para gustos colores.

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RoberttheBruce
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Mensajepor RoberttheBruce » 18/Sep/2007 01:07

Comprendo que a muchos de vosotros os guste más DBM o DBA o incluso el mus, mas que FOG, pero ese no es motivo para intentar descalificar este reglamento comparandolo con WFB.

Que se mueve por unidades, pues si, pero es no lo toma FOG de WH, lo toma del 99 % de reglamentos que hay en el mercado, que es de donde WHF lo ha tomado, dejemonos de da hacer demagogia barata.

POW, Armati, Clasical Hack, Ancient Empire, Warmaster Ancients.......... todos usan sitema de chequeos de Moral y movimiento por unidades, el único reglamento que no lo hace es DBM.

Como he dicho mil veces, a mi DBM me gusta mucho (mil uno),pero ese no es el problema, nos gusta a nosotros, pero no gusta a la mayoría de jugadores de Wargames, y muchos de ellos juegan a DBM solo porque es a lo que la gente juega, no porque les guste.

A mi DBM nunca me ha parecido un mal reglamento, creo que está tremendamente conseguido, pero es muy facilmente explotable, y muy poco riguroso historicamente, precisamente esos son los dos puntos en los que FOG hace hincapié.


Bruce

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elmegaduque
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Mensajepor elmegaduque » 19/Sep/2007 21:39

--Pues claro que Fog hace incapié en lo histórico, pero estarás de acuerdo que lo hace bajando la escala, es decir, si DBM pudieran ser digamos 200 tíos por figura, FOG serían 50, por poner un ejemplo.
--En cuanto a lo que DBM no gusta a la mayoría de los jugadores....pues si llega a gustar se jugaría en Marte también. A llos que no gusta en la mayoría son los que no le gusta a época antigua, a los que no les gustará ninguno.
--Quien critica FOG critica las pocas cosas que conoce y que a priori no le gustan, como por ejemplo yo, que al igual que critico lo que no me gusta de lo poco que conozco de FOG, critico lo que no me gusta de DBM (vaya lío).
--Bruce, parece que conoces bastante a fondo FOG, me queda la duda de si eres uno de los que ha "testeado" el reglamento, y si es así...¿has encontrado cosas que no te parecieran del todo bien y lo has hecho saber al diseñador?, ¿o conoces de alguien que sí lo haya hecho?, y en cualquier caso, ¿se han tenido en cuenta esas opiniones?, ¿o por el contrario no sabes de nadie que haya disentido de algo?.
--En cualquier caso, quien diga "no me gusta" y no de razones lo hace por "pataleta". Pero quien dé razones de ello está aportando ideas o puntos de vista que deberían tenerse en cuenta en vista a posibles perfeccionamientos futuros.
--A mí no me gustan los bloques rígidos, si es tenido como forma de jugar a un nivel más táctico lo puedo entender. No me gustan los marcadores ni los sucesivos "test", pero no digo que esos sucesivos test consigan un mal resultado. Al menos si el resultado es bueno, aunque el precio (en tiempo) pagado por ello sea alto, ha merecido la pena aunque pudiera haberse acortado el camino.
--Hasta ahora para mí DBM es tan distinto como no superado por ningún otro, utiliza un sistema no convencional muy ágil con resultados bastante realistas, por eso veo como ir por caminos antes abandonados volver a mecánicas de juego convencionales. Pero bueno, no deja de ser una opción. Yo me lo tomaré com que estoy jugando una batalla a un nivel más pequeño y ya está.
--De todas formas, como ya no va a cambiarse nada no le veo sentido a discutir sobre cosas que en Febrero se sabrán a ciencia cierta, una de las que no me cabe duda es que FOG no es un mal reglamento, a estas alturas estaría bueno que cualquier reglamento que salga fuera malo con lo que ha llovido.."la suerte está echada",

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RoberttheBruce
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Mensajepor RoberttheBruce » 19/Sep/2007 22:18

Pues claro que Fog hace incapié en lo histórico, pero estarás de acuerdo que lo hace bajando la escala, es decir, si DBM pudieran ser digamos 200 tíos por figura, FOG serían 50, por poner un ejemplo


En DBM la ratio es la misma que en FOG, 250 Hombres para la infantría pesada, 150 para la media, y unos 100 para la caballería.

--En cuanto a lo que DBM no gusta a la mayoría de los jugadores....pues si llega a gustar se jugaría en Marte también. A llos que no gusta en la mayoría son los que no le gusta a época antigua, a los que no les gustará ninguno.


Desde hace años he oido hablar pestes del reglamento a algunos de nuestros jugadores más ilustres. Yo soy de aquellos a los que le gusta, pero mucha gente juega solo porque es a lo que se juega, perdón jugaba, porque ya casi nadie juega.

Bruce, parece que conoces bastante a fondo FOG, me queda la duda de si eres uno de los que ha "testeado" el reglamento, y si es así...¿has encontrado cosas que no te parecieran del todo bien y lo has hecho saber al diseñador?, ¿o conoces de alguien que sí lo haya hecho?, y en cualquier caso, ¿se han tenido en cuenta esas opiniones?, ¿o por el contrario no sabes de nadie que haya disentido de algo?.


Si, soy Playtester Oficial desde el més de Enero más o menos.

Claro que he encontrado cosas que no me han gustado, y que las he hecho saber en el foro de testeadores y a los diseñadores, de hacho fuí de los más críticos con ciertos aspectos al principio. Las opiniones de los testers se han tenido en cuenta cuando han sido mayoritarias, y sobre todo trás cada uno de los torneos Beta que se han celebrado.

Yo siempre he sido muy crítico con la relación Beneficio-Riesgo de meter a los Generales en combate, pero he sido de los pocos en decirlo, y no se ha cambiado. Sin embargo se han hecho cambios sustanciales tras la aclamación de los testers.

Pude participar activamente en la ultima modificación de los valores en puntos, y debo decir que actualmente estan al agrado de la mayoría de jugadores.

--Hasta ahora para mí DBM es tan distinto como no superado por ningún otro, utiliza un sistema no convencional muy ágil con resultados bastante realistas, por eso veo como ir por caminos antes abandonados volver a mecánicas de juego convencionales. Pero bueno, no deja de ser una opción. Yo me lo tomaré com que estoy jugando una batalla a un nivel más pequeño y ya está.


A mi DBM me parece Agil, rápido y divertido, pero no me parece realista en Absoluto. Tan solo tienes que ver que no favorece los despliegues históricos, los Bd en dos filas no combaten bien, las picas tienden a dispersarse, la LH es imortal al disparo, los Bw son la reostia, cuando solían ser los pupas del campo de Batalla, y la caballería es casi un 0 a la Izquierda.

FOG mejora todo eso, por eso me gusta más que DBM, pero no considero a FOG un reglamento perfecto, ta solo mejor que DBM.

--De todas formas, como ya no va a cambiarse nada no le veo sentido a discutir sobre cosas que en Febrero se sabrán a ciencia cierta, una de las que no me cabe duda es que FOG no es un mal reglamento, a estas alturas estaría bueno que cualquier reglamento que salga fuera malo con lo que ha llovido.."la suerte está echada",


Como bien dices, la suerte está echada, DBM por desgracia está casi acabado, y puede gustar más o menos, pero el relevo es invitable

Bruce

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Mensajepor elmegaduque » 20/Sep/2007 00:17

"A mi DBM me parece Agil, rápido y divertido, pero no me parece realista en Absoluto. Tan solo tienes que ver que no favorece los despliegues históricos, los Bd en dos filas no combaten bien, las picas tienden a dispersarse, la LH es imortal al disparo, los Bw son la reostia, cuando solían ser los pupas del campo de Batalla, y la caballería es casi un 0 a la Izquierda."
--Los despliegues no históricos que se suelen ver por los campeonatos vienen originados por el deficiente sistema de valoración. Se ven demasiadas tropas montadas y entonces se dispersan las picas. Los Bw son la rehostia por que hay demasiados montados (por lo mismo), y la caballería usada como complemento es útil, no como tropa principal.
--Si los costes estuvieran mejor ponderados y fueran más personalizados lista a lista, las cosas serían muy muy distintas.
--Los Bd en dos filas combaten bien contra montados siendo útiles como sustitución de bajas contra infanterías, y el tema de los relevos de los legionarios ya se supone implícito en una misma plaqueta (aunque en este caso concreto no queda bien así).
--El tener generales regulares es demasiado barato, siempre se juega con los máximos, y eso origina despliegues no históricos. ¿Has jugado alguna partida llevando un ejército clásico con 2 generales?, yo sí, y se juega de forma muy distinta, entonces el despliegue sí que es lo fundamental, pero como no compensa en absoluto no se hace.
--Es decir, los fallos de DBM no son estructurales sino superficiales y aumentados hasta lo indecible por 10 años de torneos exprimiendo las reglas. El sistema agil sin marcadores, sin fases, sin chequeos, y el efecto que produce para su simpleza roza la genialidad, y esa genialidad, le falta a FOW por que se acerca al realismo del combate táctico a pequeña escala a base de meter fases, chequeos, tablas, marcadores, test, etc. Recupera todas aquellas cosas que al superar DBM, hizo que triunfara.
--Y sé que hay gente a quien le gusta ese estilo de reglas por su forma de ser, ahora bien, estoy convencido de que son test, tablas, fases...muy pulidas.
--A mí no me parece que el efecto visual (bloques compactos)sea histórico, pero bueno, en Febrero se verá. Menos histórico es FOW y es mi juego de referencia en la actualidad.
--En cuanto al DBM, será como los grandes clásicos que nunca mueren.

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Mensajepor Xavi » 20/Sep/2007 12:36

Citándom,e a mi mismo...

Xavi escribió:Alerta, que nunca he dicho que eso implique la definicion del sistema como "malo". Eso ya depende de como considere cad auno a WHF, FOG y/o DBM. Yo no he hecho juicios de valor en ese comentario sobre WHF


Y citando al payo Robert....

RoberttheBruce escribió:Comprendo que a muchos de vosotros os guste más DBM o DBA o incluso el mus, mas que FOG, pero ese no es motivo para intentar descalificar este reglamento comparandolo con WFB.


Por dejar las cosas claras sobre quien descalifica qué ;)

Por lo que os he leido a todos sobre NIEBLA, el nuevo juego de proxima aparicion que ya triunfa `por las tierras de Heidi y el Abuelo ;) los sistemas me parecen muy similares. Que sea malo o no que lo sean, eso ya depende de la valoracion de cada uno.

Xavi


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