Emparejamientos en torneos

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Cruces en torneo

Aceptaría jugar la última ronda de un torneo de tres partidas o las dos ultimas de uno de cinco azul azul
8
16%
Aceptaría jugar todo el torneo con la posibilidad de jugar azul azul
18
35%
No iría a un torneo en el que pudiese tocarme jugar una sola partida azul azul
25
49%
 
Votos totales: 51

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sir_auchinleck
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Re: Emparejamientos en torneos

Mensajepor sir_auchinleck » 27/Feb/2016 14:20

Precisamente el Red-Blue es lo que fomenta esas listas, porque nunca se van a encontrar entre ellas. Cargarse la experiencia de juego que chiste. Conforme esta el late que ya todos tienen de todo, es muy diferente enfrentar panteras contra rusos que Pershings contra rusos? En el resto del mundo donde se juega Azul-Azul sin problemas, se ve que no juegan al mismo FOW que en España.

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Hurkiok
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Re: Emparejamientos en torneos

Mensajepor Hurkiok » 27/Feb/2016 14:28

Incluso entre gente de España parece que no jugamos al mismo Fow, porque yo no juego igual un panther que un pershing igual que no juego de la misma manera un panzer IV que un sherman.
No es lo mismo tener stormtrooper que tener humo en fuego directo, pero eso es otro debate que no funciona aquí. Pero viene al caso porque seguramente fuera de España no jueguen como nosotros, cosa que creo que ya ha comentado alguien por este hilo con experiencia en torneos fuera de nuestro país.

Y no entiendo querer jugar a un juego historico pero decir que el cruzar listas de bandos enemigos se carga la experiencia del juego pero ver dos listas de 5 konigs pegandose entre ellas es fomentar esta misma experiencia.

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Re: Emparejamientos en torneos

Mensajepor sir_auchinleck » 27/Feb/2016 14:50

El debate no es sobre las listas sino sobre los torneos, tu pon cinco tíos que se acaben de leer el reglamento, les das 5 indianheads y los pones contra cinco juagdores del Eje de los de antaño y me cuentas. A mí me parece que los que más hablan en contra del azul-azul son los que mas abusan de las listas teóricamente "powers" de los aliados. Básicamente porque no serian viables en un torneo Azul-azul.

Respecto al tema histórico. Nadie te prohíbe jugar histórico con quien tu quieras. Yo respeto al que quiera jugar histórico, pero que de igual modo se respete al que quiera jugar un torneo justo. De echo yo juego histórico y para nada es lo de los torneos actuales. Se busca una situación concreta y se investiga la composición de los ejércitos participantes. No te haces la primera lista aliada que se te ocurra y la pones a jugar contra el kampfgruppe de moda alemán.

Creo que es un poco exagerado afirmar que aquí en España jugamos al FOW que se debe jugar y el resto del mundo se equivoca, pensar muy español por otro lado...

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Re: Emparejamientos en torneos

Mensajepor Raistd » 27/Feb/2016 15:01

Bueno ya empiezan las acusaciones, la indianhead no la uso nunca.

El ultimo torneo qué gané creo recordar fue con tanques alemanes.

Los que estáis con tantas ganas defendiendo el blue-ble os recomiendo qué jugueis con alemanes, que ya vereis que no muerden y no sigáis con la chorrada qué las listas alemanas del grey Wolf son malas.

Y ya qué tanto interes tenéis en el ETC, os recomiendo qué adopteis la formacion de listas, y solo 1/3 de las liatas sean de infanterías, asi evitais que muchos torneos se decidan por ver quien ataque, como pasa ahora.

Vamos qué lo de la justicia en un torneo blue blue a tres rondas plagado de infanterías, no lo veo yo, aunque entiendo que a alguno os encanta simplificar las cosas.

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Re: Emparejamientos en torneos

Mensajepor Hurkiok » 27/Feb/2016 15:05

sir_auchinleck escribió:El debate no es sobre las listas sino sobre los torneos, tu pon cinco tíos que se acaben de leer el reglamento, les das 5 indianheads y los pones contra cinco jugadores del Eje de los de antaño y me cuentas. A mí me parece que los que más hablan en contra del azul-azul son los que más abusan de las listas teóricamente "powers" de los aliados. Básicamente porque no serían viables en un torneo Azul-azul.


Pues yo creo que te equivocas bastante, la mayoría que han defendido el juego azul-rojo y yo me he cruzado con ellos le he visto desde un bando al otro y cada vez con una lista diferente, pero es lo que tiene hacer afirmaciones basándose en lo que le da la gana, que es muy español pero es erróneo.

Respecto al tema histórico. Nadie te prohíbe jugar histórico con quien tú quieras. Yo respeto al que quiera jugar histórico, pero que de igual modo se respete al que quiera jugar un torneo justo. De hecho yo juego histórico y para nada es lo de los torneos actuales. Se busca una situación concreta y se investiga la composición de los ejércitos participantes. No te haces la primera lista aliada que se te ocurra y la pones a jugar contra el kampfgruppe de moda alemán.


Si leíste mi opinión, yo he votado que se pueda jugar azul-azul en las últimas rondas de los torneos que sirvan para el nacional porque entiendo que hay gente que necesitáis mediros los elos , pero no me valdría como regla general porque personalmente me gusta la lucha entre bandos porque es una situación que se pudo dar aunque a veces veamos rusos peleando con afrikakorps, pero otras veces no.

A su vez creo que está compensando y favorece la diversidad de bandos, no 10 aliados y 2 eje porque total, hay blue/blue, vayamos todos con lo mismo.

Creo que es un poco exagerado afirmar que aquí en España jugamos al FOW que se debe jugar y el resto del mundo se equivoca, pensar muy español por otro lado...


Creo que en este post estamos decidiendo lo que se debe hacer en España, y ni decidiendo, debatiendo porque cada organizador hará lo que le salga de... así que creo que es algo exagerado afirmar que estamos diciendo a que FOW se debe jugar, si no a cual nos gusta jugar a cada uno personalmente e intentando argumentar de forma acertada o no, porque no podemos copiar modelos de otros países sin saber si el contexto es el mismo.

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Re: Emparejamientos en torneos

Mensajepor Vatsetis » 27/Feb/2016 15:25

sir_auchinleck escribió: A mí me parece que los que más hablan en contra del azul-azul son los que mas abusan de las listas teóricamente "powers" de los aliados. Básicamente porque no serian viables en un torneo Azul-azul.

...

Creo que es un poco exagerado afirmar que aquí en España jugamos al FOW que se debe jugar y el resto del mundo se equivoca, pensar muy español por otro lado...


La primera observación es calumniosa y falaz y si seguimos por hay lo que pasara es que nos enzarzaremos en ataques personales y que se cierre el tema... una opción muy poco civilizada.

Respecto a la segunda apreciación, nadie esta hablando aquí desde el punto de vista de los "principios" sino de los pareceres... nadie puede "equivocarse" si organiza un torneo más o menos histórico, con más o menos restricciones, enfocar de ese modo el problema no aporta mucho.

Y francamente en un juego histórico (porque el FOW no es ni el ajedrez ni el warhammer fantasy battles) el que los enfrentamientos sean más históricos es un plus a la experiencia, igual que los ejércitos estén bien representados y pintados o se juegue en una mesa con una escenografía coherente y vistosa. Y tratar de sugerir que esta es una opción meramente dicotómica que un emparejamiento solo puede ser 100% histórico o 100% a-historico y que por tanto no ha lugar a ningún tipo de historicidad en los torneos es tan absurdo como sugerir que si un ejército no esta pintado al nivel de un maestro como Heresy entonces es como llevarlo sin imprimar.

Y para los que están preocupados por el el aspecto meramente competitivo del juego el principal problema es que aunque se usase el emparejamiento blue on blue (que simplemente hace un torneo común en vez de dos torneos paralelos como lo que tienes con el red and blue) las más de las veces en los torneos de tres rondas lo que ocurre es que el sistema suizo no se aplica con consistencia aparte de que la primera ronda es totalmente aleatoria por tanto el problema es realmente que desde el punto de vista competitivo el resultado del torneo esta muy afectado por la suerte en los cruces... suerte magnificada por el hecho del carácter absolutamente dispar de las listas, así que si lo que se quiere es una competición realmente competitiva (y que la competencia sea en la mesa de juego y no en ver quien afilo más la lista y tuvo más fortuna en los cruces... actividad carente de toda creatividad y merito porque basta con navegar un poco por internet para sacar una lista "optima") lo que habría que hacer es no solo jugar azul-azul sino jugar todos los jugadores con la misma lista (y en mesas idénticas) y siguiendo estrictamente el sistema suizo (nada de emparejamientos aleatorios... solo emparejamientos siguiendo el sistema ELO y con los torneos bien acotados por categorías... porque desde el punto de vista "competitivo" es inadmisible que novatos y veteranos compitan juntos)para demostrar de este modo quien es realmente el "mejor" jugador.
Última edición por Vatsetis el 27/Feb/2016 15:28, editado 1 vez en total.
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Re: Emparejamientos en torneos

Mensajepor sir_auchinleck » 27/Feb/2016 15:28

Vuelvo a repetir que el problema no son las listas, no creo que haya superioridad del bando aliado frente al eje, influyen más los jugadores y si saben llevar sus lista o no. El problema es que porqué dos jugadores con los mismos puntos no pueden jugar el uno contra el otro si se decide el torneo con eso, por llevar los dos el mismo "bando". Ya me ha pasado muchas veces que en los torneos un bando barre al otro de forma absurda (unas veces eje y otras aliados) y es por el problema de los emparejamientos, no son justos. No puede ser que el que se esta jugando el torneo tenga que jugar la última partida contra alguien que se acaba de enseñar a jugar, porque sea el único jugador disponible del otro bando. No creo que sea justo ni para uno ni para el otro. Si no se respeta el sistema suizo para eso mejor emparejar por otro sistema. Y si lo que se quiere es jugar histórico se montan partidas temáticas de bagration y listos. Yo me apunto cuando digáis. El problema es que al final no estamos jugando bien ni los torneos ni el histórico.

Aquí todos hacemos suposiciones, porque no nos conocemos. También vosotros estáis asumiendo que yo soy un jugador powergaimer que solo juega con aliados. Nada mas lejos de la realidad. Ahora mismo llevo a todos los torneos una lista de carros británicos (superpowergaimer), en otras ocasiones he jugado con alemanes y también he jugado mucho con rusos. Sacad vosotros las conclusiones oportunas.

Yo creo que si que tenemos el mismo contexto que en otros países, porque al fin y al cabo jugamos todos con el mismo reglamento. Y no creo que los españoles sean mas listos que los australianos, ni que aquí juguemos al auténtico FOW.

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Re: Emparejamientos en torneos

Mensajepor Tío Sam » 27/Feb/2016 15:35

Al final de este debate/discusion se van a partir los torneos. Unos, locales, con barra libre para el organizador, y otros, hipercompetitivos, en los que solo se podra jugar con Indianheads y Westfalens identicas jugando solo Fair Fights para demostrar quien es el #1...

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Re: Emparejamientos en torneos

Mensajepor Vatsetis » 27/Feb/2016 15:40

El red on blue no es menos competitivo, es simplemente aplicar un modelo de competición diferente (menos abierto, pero no menos exigente).

Si de verdad quieres una comunidad de juegos "competitiva" lo primero es establecer torneos por categorías y según una estricta jerarquía, nada adultera más la competición que el hecho de que veteranos y novatos puedan cruzarse en cualquier momento del torneo... aunque a mi personalmente eso me parece una virtud.

Además, habría que estandarizar en extremo mesas y ejércitos... el FOW es demasiado variado y abierto para ser realmente competitivo sin extensisimas modificaciones.

Pero eso son teorías... en mi basta experiencia como jugador de FOW a nivel internacional diré que la competición más exigente que he jugado nunca ha sido en la liga Zitadelle de Quimera que es estrictamente Red on Blue.

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Re: Emparejamientos en torneos

Mensajepor Vatsetis » 27/Feb/2016 15:47

Por cierto, si lo que se quiere es saber quien es "realmente" el mejor de los asistentes a un torneo eso solo puede hacerse por un sistema tipo mundial (con octavos, cuartos, semifinales y final)... decir que alguien que obtuvo más PV que otro después de jugar tres partidas contra rivales diferentes (seguramente sin cruzarse entre ellos) es "mejor" es una suposición bastante arbitraria.

La verdadera competencia exige un sistema de eliminación y que la mitad de los jugadores sean expulsados del torneo después de una sola partida... plantear cualquier otra cosa es ir en contra del sistema de competición pura.

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Re: Emparejamientos en torneos

Mensajepor Yllanes » 27/Feb/2016 15:48

Raistd escribió:Ademas, creo que gente como Tio Sam, o Yllanes no vienen de otros juegos mas competitivos y desagradables como yo si he hecho (curiosamente mucha gente va a abandonado esos juegos que ya se han roto y migrando a este juego con las mismas ideas competitivas y desagradables que tenian en los juegos de GW).


Pero Álvaro, un día te pasas por La Coruña y te ves mis miles y miles de puntos de Imperio, Elfos, Enanos, Ángeles Sangriento, Orkos... ¡Si hasta tengo Squats! Precisamente quedé tan quemado por las malas experiencias en torneos GW (y, sobre todo, por los malos libros de ejército que iban sacando), que pasé varios años sin jugar a nada.

Ya en otras ocasiones hemos hablado, como apunta sir_auchinleck, de que jugar ingleses contra finlandeses es tan poco histórico como ingleses contra ingleses (menos aún, los ingleses pueden estar de maniobras o de guerra civil, más difícil es imaginar el otro escenario).

Pero, historicidad aparte, a mí simplemente me parece que un azul-azul de vez en cuando puede hacer un mejor torneo, porque en el rojo-azul no juegas nunca con tus rivales directos y en gran medida no dependes de ti mismo. Para mí hace los torneos más anticlimáticos.

Lo único que digo es que tenéis torneos de sobra para poder tener un poco de flexibilidad sin renunciar a nada. Y también podíais usar el famoso método de los maletines, que a nadie le gusta parece pero a mí sí.
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Re: Emparejamientos en torneos

Mensajepor Yllanes » 27/Feb/2016 15:50

Vatsetis escribió:La verdadera competencia exige un sistema de eliminación y que la mitad de los jugadores sean expulsados del torneo después de una sola partida... plantear cualquier otra cosa es ir en contra del sistema de competición pura.

En absoluto, con que el número de rondas sea igual o superior al log2 del número de asistentes solamente una persona puede ganar todas las partidas. Y el SoS para los desempates ajusta en gran medida el resto de la clasificación.

Y tú mismo has mencionado otro ejemplo en el que hay total equidad sin necesidad de eliminar a nadie (la liga de Quimera con doble lista).
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Re: Emparejamientos en torneos

Mensajepor Vatsetis » 27/Feb/2016 15:57

Ya pero en la última ronda en la mesa "1" podrían quedar empatados y ganar alguien de la mesa "2" o "3" con el mismo número de victorias (cosa que ha pasado muchas veces)... vamos que si quieres torneos climáticos nada mejor que seguir un formato de cuartos, semifinales y finales... y así te olvidas de submarinos y demás vicios del sistema suizo.

A mi lo del formato de los maletines también me gusta David, realmente esa es la solución optima tanto desde el punto de vista histórico como desde el punto de vista competitivo.

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Re: Emparejamientos en torneos

Mensajepor sir_auchinleck » 27/Feb/2016 15:59

En mi vasta experiencia como jugador de fow he visto de todo, buenos torneos Rojo-Azul y buenos torneos Azul-Azul, pero creo que el sistema Rojo-Azul depende mucho de como se repartan los jugadores y es mas complicado de cuadrar los jugadores, siempre hay que hacer cambios de última hora porque no hay suficientes aliados o ejes. Además de que se acerca más al suizo. Lo único que se pierde es la "supuesta" historicidad. Pero tranquilos que las figuras no se amotinan y se van a la caja si enfrente tienen a sus compatriotas.

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Re: Emparejamientos en torneos

Mensajepor Hannibal » 27/Feb/2016 16:01

Hace 27 posts que dejé de leer ... XD ... solo os digo que lo de las listas "aliadas super power" es un mito. El problema no son las listas señores. El tema de discusión (que no el problema) es que el sistema del torneo debe ser coherente con el sistema del ranking. A mi el ELO no me emociona, pero es el que hay (de momento) así que para ser coherente con el ELO hay que permitir enfrentamientos entre los que llevan mejor puntuación (según el ranking). Hago énfasis en esto, y también en que hay variedad de sobra en la oferta de torneos para elegir. Habrá gente que el ranking (sea con el sistema que sea) le mueva mucho y a otros nada. Y esta variedad está bien.

Un saludo 8)


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