Bases II Torneo Nacional FOW

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Re: Bases II Torneo Nacional FOW

Mensajepor Campesino » 31/Mar/2016 18:28

De todas formas, veo bien el "ruling" que hace Hannibal, obligar a atacar, con una lista "tailor-made" para defender, contra otra lista tailor-made para defender, puede ser duro.

Buenas:

Más duro es un No mans land con 2 hmgs en mesa (que es lo que toca)

Un saludo

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Re: Bases II Torneo Nacional FOW

Mensajepor Hurkiok » 31/Mar/2016 23:29

Yo tambien veo una forma de favorecer a las fortificadas que en el caso de que le interese juege de una forma u otra, es como si a la mecanizada decides que le quitas los transportes y ya es una infanteria. ( Ejemplo extremo )

Si te has hecho una fortificada y en la probabilidad baja de que te toque otra, tienes que jugar No man's land con casi nada en la mesa te jodes. Es como cuando llevas una infanteria y te toca atacar a otra obligatoriamente porque lleva dos HMG's de 50 puntitos, pues te jodes y atacas.

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Re: Bases II Torneo Nacional FOW

Mensajepor Hannibal » 01/Abr/2016 08:44

El reglamento establece que puedes elegir no desplegar tus fortificaciones (pag. 262), y además estás penalizado por ello. Además, al hacerlo el pelotón deja de ser un pelotón fortificado (penúltimo párrafo de la pág. 262).

La pregunta es si por ello dejas de ser una compañía fortificada. Probablemente no (puede haber duda en aquellas listas que solo se convierten en fortificadas por la inclusión de un pelotón fortificado), pero la idea en la que me baso para que sea como que si, como ya dije más arriba, es que por desplegar sin fortificaciones ya pierdes cosas, por tanto no veo inconveniente en que juegues como se no fueras una compañía fortificada.

Resumiendo, veo razonable que puedas jugar la misión normal si no despliegas tus fortificaciones (y asumes las penalizaciones correspondientes)

Un saludo 8)
Me encanta que los planes salgan bien ...

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Re: Bases II Torneo Nacional FOW

Mensajepor Campesino » 01/Abr/2016 09:25

Buenas:

La penalización es que no puedas desplegar cavadas 2 hmgs y con ello consigues desplegar normalmente todo el resto del ejército (1725 puntos más) como si no fueras una fortificada.

Una penalización muy dura de asumir :)

Un saludo.

P.D. Evidentemente la organización decide cómo se juega su torneo (en otros torneos, por ejemplo, se juega una mesa de bocage) y me parece bien que se sepan estas modificaciones de las reglas, para favorecer cierto tipo de listas, antes de jugarlo.
La única desventaja de las listas "fortificadas" (sólo de nombre) es la posibilidad de jugar contra otra fortificada "de verdad" y en este torneo esta desventaja ha sido anulada. Por tanto se FAVORECE claramente este tipo de listas en detrimento de todas las demás.

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Re: Bases II Torneo Nacional FOW

Mensajepor Hannibal » 01/Abr/2016 09:46

No comparto tal punto de vista Campesino. Lo cierto es que el reglamento no es determinante al 100% sobre qué pasa con una lista que era fortificada sólo por incluir un pelotón fortificado que luego deja de serlo. Por partes la lógica es:

CASO: Dos fortificadas en las que una de ellas elige no usar sus fortificaciones y no jugar un No Man's Land.

- Mi lista es fortificada porque tengo un solo pelotón fortificado. De otra manera, no lo sería (ejemplo: Indianhead)
- Ahora elijo no desplegar las fortificaciones de este pelotón (pág. 262 del reglamento) Puedo hacerlo,es totalmente legal y se sabe qué consecuencias tiene esto.
- DEBATE: Sigue siendo la lista fortificada? Yo opino que no, pero esto no está ni en el reglamento ni en las LFTF. Consecuencias adicionales a las del punto anterior: te toca atacar a tu rival (que si es fortificado)
- COROLARIO AL DEBATE: Además de lo que pierdes por no desplegar tus fortificaciones, te toca atacar a una lista diseñada para defender con otra lista diseñada para defender ... No veo en qué manera se ve favorecido el que eligió legalmente no usar sus fortificaciones.

Un saludo 8)

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Re: Bases II Torneo Nacional FOW

Mensajepor Yllanes » 01/Abr/2016 10:17

Hannibal escribió:- COROLARIO AL DEBATE: Además de lo que pierdes por no desplegar tus fortificaciones, te toca atacar a una lista diseñada para defender con otra lista diseñada para defender ... No veo en qué manera se ve favorecido el que eligió legalmente no usar sus fortificaciones.

Se ve favorecido en comparación con No Man's Land, que es la muerte para esas listas. Cualquier misión estándar es menos mala para la fortificada postiza. Y solemos tener el No Retreat como misión estándar, pero lo cierto es que ahí están las Fair Fights y las móviles, nada buenas para la otra fortificada.

Hombre, si por mí fuera:
1- Las listas tipo Indianhead + roadblock no serían fortificadas, para empezar
2- Fortificadas que juegan juntas, a jugar siempre Free For All y que se diviertan.
3- Metía en el torneo la misión Blind Domination como primera del segundo día, que es la muerte de las fortificadas, tanto auténticas como postizas
4- Los puntos 1, 2 y 3 son irrelevantes, porque no se permitirían fortificadas

Pero tal y como están las reglas no veo mal lo que decide Hannibal, que es la opción más estándar.
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Re: Bases II Torneo Nacional FOW

Mensajepor Btc001 » 01/Abr/2016 10:21

Hannibal escribió:No comparto tal punto de vista Campesino. Lo cierto es que el reglamento no es determinante al 100% sobre qué pasa con una lista que era fortificada sólo por incluir un pelotón fortificado que luego deja de serlo. Por partes la lógica es:

CASO: Dos fortificadas en las que una de ellas elige no usar sus fortificaciones y no jugar un No Man's Land.

- Mi lista es fortificada porque tengo un solo pelotón fortificado. De otra manera, no lo sería (ejemplo: Indianhead)
- Ahora elijo no desplegar las fortificaciones de este pelotón (pág. 262 del reglamento) Puedo hacerlo,es totalmente legal y se sabe qué consecuencias tiene esto.
- DEBATE: Sigue siendo la lista fortificada? Yo opino que no, pero esto no está ni en el reglamento ni en las LFTF. Consecuencias adicionales a las del punto anterior: te toca atacar a tu rival (que si es fortificado)
- COROLARIO AL DEBATE: Además de lo que pierdes por no desplegar tus fortificaciones, te toca atacar a una lista diseñada para defender con otra lista diseñada para defender ... No veo en qué manera se ve favorecido el que eligió legalmente no usar sus fortificaciones.

Un saludo 8)


Aunque no al 100%, comparto en parte esa visión. Suelen ser listas con pocos carros, muy defensivas, pastosas, diseñadas para intercalar ángulos de fuego. Muchas de ellas no llevan auténticos tanques, sino sólo algunos cazacarros o pelotones de armas remolcadas. Amén de un parque de artillería curioso.

Al atacar, todos esos puntos invertidos en material pesado se queda en casi nada, debido al limitado valor de la artillería al ataque si no se dispone de reconocimiento.

De todas formas, lo mejor para evitar esas listas es obligarlas a jugar No-Man's Land aunque no usen fortificaciones. Eso significaría la muerte para listas como una Panzer Lehr Fortificada (porque no tiene pelotones fortificados). De todas formas, la norma me parece correcta, al salir así a la palestra de forma casual. Para próximas ediciones podríamos votar/pensar alternativas.

@Yllanes: NUNCA prohibiría ningún tipo de lista/personaje. La razón es que cuando recortas por algún lado, beneficias por otro. En caso de prohibir fortificadas, las listas Siempre Defiende, que ya no tienen que pensar en cruzarse con una fortificada. Aunque no convertiría en Fortificada una lista por tener Dos Búnker. Todo lo contrario, seguiría siendo una lista con Siempre Defiende.
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Re: Bases II Torneo Nacional FOW

Mensajepor Campesino » 01/Abr/2016 10:38

Buenas:

No veo en qué manera se ve favorecido el que eligió legalmente no usar sus fortificaciones

Si no ves realmente en qué se ve favorecido, con el cambio de norma, al no usar las fortificaciones...

Eligió legalmente no usar sus fortificaciones pero "alegalmente" (por decirlo suave) no se ve obligado a jugar un No mans land contraviniendo las reglas.

Si NI en el reglamento NI en las lessons viene que deja de ser fortificada, y en las reglas SI dice que al comprar las fortificaciones pasa a ser fortificada... no veo porqué es opinable que pueda dejar de serlo.

¿Este razonamiento podemos aplicarlo a otras reglas del juego? Si en el reglamento no pone que no se pueda hacer, ¿puedo opinar que sí que se puede hacer?

Un saludo

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Re: Bases II Torneo Nacional FOW

Mensajepor Yllanes » 01/Abr/2016 10:39

Btc001 escribió:@Yllanes: NUNCA prohibiría ningún tipo de lista/personaje. La razón es que cuando recortas por algún lado, beneficias por otro. En caso de prohibir fortificadas, las listas Siempre Defiende, que ya no tienen que pensar en cruzarse con una fortificada. Aunque no convertiría en Fortificada una lista por tener Dos Búnker. Todo lo contrario, seguiría siendo una lista con Siempre Defiende.

No hay ningún desequilibrio con eso. Antes no había fortificadas y no pasaba nada (y ahí está Mid), empezaron a aparecer en las postrimerías de la v2, cuando protagonizaron una molesta burbuja (a pesar de no ser muy buenas) y ahora viven una segunda juventud gracias a las fortificadas postizas tipo Indianhead con Roadblock. Pero no le hacen ninguna falta al juego abierto, ni para mejorar el equilibrio (ni desde luego para mejorar la diversión). Pero vamos, con meter unas pocas misiones móviles en cada torneo ya se soluciona su proliferación, tampoco es el fin del mundo.
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Re: Bases II Torneo Nacional FOW

Mensajepor Btc001 » 01/Abr/2016 10:49

Yllanes escribió:
Btc001 escribió:@Yllanes: NUNCA prohibiría ningún tipo de lista/personaje. La razón es que cuando recortas por algún lado, beneficias por otro. En caso de prohibir fortificadas, las listas Siempre Defiende, que ya no tienen que pensar en cruzarse con una fortificada. Aunque no convertiría en Fortificada una lista por tener Dos Búnker. Todo lo contrario, seguiría siendo una lista con Siempre Defiende.

No hay ningún desequilibrio con eso. Antes no había fortificadas y no pasaba nada (y ahí está Mid), empezaron a aparecer en las postrimerías de la v2, cuando protagonizaron una molesta burbuja (a pesar de no ser muy buenas) y ahora viven una segunda juventud gracias a las fortificadas postizas tipo Indianhead con Roadblock. Pero no le hacen ninguna falta al juego abierto, ni para mejorar el equilibrio (ni desde luego para mejorar la diversión). Pero vamos, con meter unas pocas misiones móviles en cada torneo ya se soluciona su proliferación, tampoco es el fin del mundo.


Coincido contigo en esto. Un par de misiones móviles o que la primera del día (para tres partidas) sea la móvil.
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Re: Bases II Torneo Nacional FOW

Mensajepor Hurkiok » 01/Abr/2016 11:17

Hannibal escribió:- COROLARIO AL DEBATE: Además de lo que pierdes por no desplegar tus fortificaciones, te toca atacar a una lista diseñada para defender con otra lista diseñada para defender ... No veo en qué manera se ve favorecido el que eligió legalmente no usar sus fortificaciones.

Un saludo 8)


Me parece raro que no veas lo que pierde, un No man's land de una fortificada con 2 hmg sin cavar contra una fortificada rusa o alemana con pelotones de 9 en la mesa, teniendo que defender objetivos es una mision muy díficil que toca pagar por hacer una fortificada de oferta.

En cambio, tu le das la opción de jugar una partida con mas posibilidades, ya que le permites jugar la misión normal que toque.

Creo que es darle una doble ventajilla, si me toca una infanteria se las hago pasar canutas porque soy fortificada y si me toca una fortificada, tengo la suerte de que me convierto en infanteria y aunque lo tengo dificil, no es imposible.

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Re: Bases II Torneo Nacional FOW

Mensajepor Kemen » 01/Abr/2016 16:22

No me he leído las reglas de fortificadas ahora, pero asumo que hannibal, campesino y el rwsto si.

De primeras el organizador del torneo decide. Lo bueno es que queda avisado con tiempo si esta es la decisión de cara a cambiar listas.

Peeeeeeeero estoy con los negativistas. Que no diga que dejas de ser fortificada no significa que dejes de serlo. Y sin embargo si alude a que si compras fortificaciones eres fortificada.

No refleja una excepción, te está reflejando la regla que es que eres fortificada. Si no refleja la excepción debe entenderse que no existe esa excepción. Como apuntan, el reglamento no refleja que si me quito los transportes dejo de ser mecanizada, por lo tanto no dejas de serlo(suponiendo también que hubiera una lista que siendo infantería si la compras transportes es mecanizada, que al fin y al cabo es así en muchas nacionalidades véase una lorried i una motor strelkovy)

Cual es la ventaja que se le otorga??? Podrá decidir jugar entre dos misiones. TODOS los demás jugadores tendremos que jugar la misión que nos toque. Estas personas podrán elegir entre no mans o la de resto, independientemente de que se quede sin 70 puntos o ataque a una fortificada. Yo si me enfrentó a una fortificada me la voy a comer igual llevando infantería y no podre elegir entre dos misiones.

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Re: Bases II Torneo Nacional FOW

Mensajepor Aldo_Raine » 01/Abr/2016 17:14

Le he echado un vistazo a las LFTF, y me he encontrado lo siguiente, que va en la línea de lo indicado por Gaspar:


In the No Man’s Land mission, only Fortified Platoons are deployed on table. How do I play this mission if I have a Fortified Company that doesn’t have any Fortified Platoons?

The mission is a recommendation for games between two Fortified Companies where normal missions would result in
an uneventful stalemate.
However, it is not always appropriate. In cases where one side is a Fortified Company, but has no Fortified Platoons, you may be better to play a normal mission with the company that has no Fortified Platoons as the attacker.
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Re: Bases II Torneo Nacional FOW

Mensajepor Erwin J.Boilen » 01/Abr/2016 18:26

yo estoy en la linea de Gaspar y con lo dicho por aldo, touché. no se puede decir más.

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Re: Bases II Torneo Nacional FOW

Mensajepor Yllanes » 01/Abr/2016 18:56

Aldo_Raine escribió:Le he echado un vistazo a las LFTF, y me he encontrado lo siguiente, que va en la línea de lo indicado por Gaspar:


In the No Man’s Land mission, only Fortified Platoons are deployed on table. How do I play this mission if I have a Fortified Company that doesn’t have any Fortified Platoons?

The mission is a recommendation for games between two Fortified Companies where normal missions would result in
an uneventful stalemate.
However, it is not always appropriate. In cases where one side is a Fortified Company, but has no Fortified Platoons, you may be better to play a normal mission with the company that has no Fortified Platoons as the attacker.

Sí, pero también tengamos en cuenta que esto es una recomendación no de cara al equilibrio torneos (donde los organizadores son soberanos y se supone que tienen experiencia), sino más bien pensando en que resulte una partida más divertida.

Lo único que realmente cuenta es que la decisión es de Gaspar y además la opción que ha elegido es la que más comúnmente se utiliza.
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