Wargames Spain - Flames of War

Pues nada, que no aporto mas poruqe cada loco con su tema.
Pero de verdad me dices que si hubiera entre todos los aviones de la segunda guerra mundial, al mejor de toda la guerra, te quedas con el 262?? a mi me encanta pero te falta vision,
tu estas comparando el uno a uno y nosotros hablamos de su importancia, de su aportacion a la guerra en su conjunto, que le haga merecedor de el titulo de mejor carro de LA segunda guerra mundial

Hala me voy

Dietrich escribió:osea, que segun tu, danikine, un tanque solo es bueno si se trago todo el conflicto y en funcion a los aspectos globales? entonces por que no has dicho el pz I o el III que fueron facilisimos de fabricar y conquistaron europa, y ademas estuvieron en servicio hasta el 45? el t-34 empezo en 1940, demasiado tarde para decidir la guerra, por ese entonces ya estaba ocupada Francia.

NO; solo digo el que de entre todos esos que estuvieron practicamente toda la guerra, destaca por encima de todos el T-34. y demasiado tarde para decidir la guerra, pues ya me contarás que hizo...para empezar, hizo darse cuenta de lo inutiles que eran tus PZ I, II, III, y IV, obsoletos y tener que poner a fabricar el Pz V, pantera, y ese si que llego demasiado tarde para decidir la guerra....!!!

Seamos logicos, decir el mejor tanque de la segunda guerra mundial es hablar desde el 1 de septiembre de 1939 a el 8 de mayo de 1945... y todos, reptio TODOS, los tanques que participaron son validos... Por eso mismo el panter me parece tan valido como el t-34, o mas valido aun si me decis que es una version mejorada y germanizada del t-34

el t-34 empezó la guerra en el 40 pero ya estaba desarrollado, pero no estaban en guerra, y ademas, tambien se mejoro el t-34, con mejores motores, con mas blindaje, un cañon de 85!!

Y claro qeu el mejor caza de la segunda guerra mundial fue el 262.. es que hubo algun otro mejor? Que entro a finales de la guerra, pues si, pero entro en la segunda guerra mundial, no en la de vietnam..

Y respecto a lo de los "campos" en los que cada tanque destaca dicho pro As panzer... Pues que tienes mucha razon.. Como yo he dicho, para mi, es el mejor tanque el que individualmente puede destruir a otro. Pero siguiendo ese criterio el Elefant seria el mejor, pero que pasa cuando le ataca la infanteria? Posiblemente cada tanque tenga unas cualidades y defectos y en funcion de nuestros gusto y de las cualidades que tenga x tanque pues diremos que ese es el mejor...

y volvemos, es como comparar al Bar´ça con el español, coges los cromos y oño, gana siempre el barça, pero saltan al campo y ahi te las veas...
El t-34 era ligero, rapido a campo a traves y carretera, fiable, mecanicamente sencillo, pero duro y resistente, incomodo, pero muy adaptado a las espartanas condiciones de vida de los tripulantes rusos, y muy adaptados sobretodo al uso tactico operacional y strategico que se hizo de ellos.
Y si quieres ir campo por campo en el que unos carros destacan frente a otros, la llevas clara, pero mucho me temo que en ese estudio solo pondrias campos en los que nuestro bienamado Pantera iba a destacar, eso se llama Parcialidad.

Soy el primer fan de los carros alemanes, y jamas he tenido ni en modelismo ni en wargames un solo t 34, y si los tigres, panteras, konigtiger, jagdpanther, jagdtiger, sturmtiger, vamos el zoo completo. Hasta tengo un batallon completo de panteras de peiper del 44-45.
No debemos perder la vision.
Un audi es mejor que un seiscientos o un dauphin, o un 2 caballos, o que el ww escarabajo, pero si tuvieras que elegir al mejor coche de los ultimos 50 años, te quedas con el audi??

Si tan bueno era el T-34 como es que se funcieron en Kursk un batallon entero de t-34 de un solo asalto aereo? Cosa que fue la primera vez en conseguirse en la historia? cosa que no le paso ni a los alemanes ni con todos los cielos de europa oscurecidos por bombarderos...

Como es que el t-34 era una tumba andante para sus tripulaciones? que habia mas posibilidades de salir vivo, de un t-34 o de un panter?

Que yo lo digo, que el t-34 fue un gran tanque para la union sovietica, Pero no para sus tripulaciones, y ademas hay que contar como se uso el tanque y como de suicidas fueron sus actuaciones... De todas formas, te remito la accion qeu relate de Baker al comienzo... "en comparacion con un espanyol Vs barça"

Entendemos tambien qeu un tanque de 1945 puede aceptarse a "tramite" como el mejor de la guerra, por que participo en esa guerra, y no en la de corea o vietnam.. precisamente los ultimos tenderan a ser los mejores por que son tecnologicamente mas avanzados... Es como decir qeu la primera version del t-34 es peor que el t-34/85.

Por cierto, hablando de tanques, en la Wargames numero 2 hablan de un panter y un Sherman, y el sherman pesa mas qeu el panther.. 32 del panther y 44 del sherman... pero.. eso no esta bien, verdad?

Si, estan mal, el sherman son unas 30 ton por 44 del panthera.

Hala, acepto pantera como mejor carro, asi puedes dormir tranquilo en tu nube

--Dietrich, no te creas todo lo que leas en los reglamentos de juegos con figuras.
--El ejército soviético durante el verano de 1941 tuvo un comportamiento magnífico, tanto como el Polaco y desde luego muy superior al de los aliados occidentales de principios de la guerra.
--Es poco conocido (por que contradice la imagen de orda de orcos que se ha querido mantener de forma interesada durante cierta época) que se encontraban en inferioridad numérica cuando fueron atacados y no solo eso, sino con muchas de sus divisiones en tránsito hacia sus zonas de despliegue (a las que nunca llegarían), debiendo de improvisarlo todo.
--Así pues, los soldados soviéticos pagaron los errores de sus generales, mariscales, y Stalin. En esas circunstancias, un buen carro no obtuvo su oportunidad de destacar por que hasta Octubre del 41 la Urss no pudo organizar un frente digno de tal nombre.
--Las consecuencias de ello fueron que las tripulaciones eran enviadas al frente casi sin instrucción, para lo cual un carro sencillo, fiable y resistente a los "malos tratos" era fundamental (t.-34).
--El tema de las hordas suicidas está muy bien en el cine, y ocurrió, en algunas ocasiones y en los momentos iniciales de la guerra y en el ataque a los altos de seelow en el 45 (Stalin quería capturar los laboratorios de investigación atómicos de las afueras de Berlín). Pero durante el grueso de la guerra el ejército soviético se comportó de forma más convencional, en parte por que ya no estaban desesperados, y en parte por que la calidad técnica y veteranía de sus miembros había aumentado, mientras la de los alemanes acusaba la sangría.
--Después de Kursk, y sobre todo en el verano del 44, la Urss arrolló a Alemania, y no lo hizo con una superioridad numérica mayor que la que tenían los alemanes 3 años antes.
--Hablando de carros, los americanos diseñaron el suyo atendiendo a sus requerimientos tras comprobar el éxito del diseño del t34(sherman), y les fue bien, y los soviéticos el suyo atendiendo a sus requerimientos (t34), y les fue bien. Alemania en cambio hubo de cambiar rápidamente su concepción del tanque al encontrarse con un diseño novedoso enemigo que superaba en prestaciones a sus carros y ese cambio lo hizo para obtener carros antiT34 en vez de carros realmente útiles para una dura campaña.
--El resultado de la guerra y la forma en que se produjo hablan por sí solos; y no solo eso, el diseño de carros de posguerra son sucesores del sherman y t34. Los tigres y panteras quedaron en los museos y sus tripulantes pudriendose en sus tumbas en mayor proporción que sus contrincantes por mucho que el mito forjado durante la primera mitad del conflicto haya perdurado a este lado del telón de acero. (Cuando cayó, los alemanes dejaron de ser tan malos y los rusos eran muchos y malísimos).
--Si no quieres cambiar de opinión estás en tu derecho, y podrás buscarte todos los argumentos referentes a extras que quieras. Por ejemplo, lo de la tan manida visión nocturna del Pantera, pues era a través de un foco de luz infrarroja, con lo cual, su alcance muy limitado a la vez que señalaba su posición (es una luz roja en la noche).
--En cuanto al tema de los "ases", resulta que todos los ejércitos tenían los suyos, destruyendo decenas y decenas de carros y aviones enemigos. Obviamente las cuentas no salen, sobre todo en el bando alemán dado el resultado de la guerra, ni en el de los aliados, dada la escasez de enemigos con que se enfrentaban a esas alguras ya del conflicto.
--"La primera víctima de la guerra es la verdad"....así que en vez de creernos después de 60 años los partes propagandísticos de entonces, mejor valorar los resultados obtenidos que son lo único cierto e inequívoco que tenemos.

jejeje Danikine.. no es qeu tengas que decir que el panther es mejor :lol:

.. a veces soy muy cabezon :oops:

Megaduque, a ver.. en algunas cosas te doy la razon y en otras no. Cada cosa como es. Algunas cosas qeu comento.

No me creo todo lo que leo en los libros de minis.. de hehco la informacion historica la saco de libros, normalmente osprey y similar... (adorado seas San osprey). Asi como tampoco creo qeu los tanques modernos sean fruto del T-343 y el Sherman, puede que en los 50, 60, y 70... pero en las guerras sucesivas a esta treintena de años, se ha visto como se ha vuelto al modelo Tigre o Panther. Como son el Mercakava, el Leclerck o el Leopard.. tanques de demostrada fiabilidad.. Y ademas durante los años 60 USA y alemania trabajaron juntos en un proyecto comun de tanque... lo malo es que no cuajo..

Vamos a ver, que el T34 no fue mal tanque... Incluso diria qeu el t-34/85 pudo ser el mejor.. Pero es que estoy ahi, ahi.... y mi corazoncito aleman (comprendedme :oops:

) no se resiste a abandonar el zoo :oops:

Después de Kursk, y sobre todo en el verano del 44, la Urss arrolló a Alemania, y no lo hizo con una superioridad numérica mayor que la que tenían los alemanes 3 años antes.

Hombre los alemanes al incio de guerra capturaron como 2milloines prisioneros y 1 de muertos, cuando sus tropas eran inferiores en numero.
Tras kursk los alemanes tendrian una tropas inferiores un millon soldados en este frente, recursos menguantes para 3 frentes y un nemigo que superaba en unsector 10 a 1 en soldados y 3 o 4 a 1 en tanques

Como tanque el Tigre fue el mejor tanque pontente resistente y gran cañon y laterales de dificil flanqueol pantera de forntal indestructible pero lateral muy sensible, en normandia la unidad de wittman se ventilo un gran numero parando una division enterea( hablo de memoria en los numeros)

Pero si tenemos encuenta factores como capacidad de produccion tiempo de elaboracion y pretasciones sin dudarlo el T34, recordad que los alemanes plantearon copiar el T34 debidoa sus prestaciones y diseño.

Lo de la facil destruccion del T34 por la aviacion. Lo pilotosde la lufwaffe descubireon que era facil se dedicaron apuntar a los motores, que iban en la parte trasera se inflamban facilemnte debido a que eran de aluminio y asi que ademas de inmobilizar el tanque provocaban un incendio

Respecto a los ASES dela WWII los mejores fueron los alemanes simplemente por que no podian irse a casa, tras x misones batallas u objetivos, ellos debian de hacer mas y mas, asi que sus numeros crecian y crecian al igual que sus condecoraciones, pero debian luchar hasta la ultima bala. Ases hubo en todos sitios pero mientras que los Aliados podian mandar a sus Heroes a casa para subir la moral, Alemania debia sacrficarlos en batallas perdidas.

jano escribió:...Hombre los alemanes al incio de guerra capturaron como 2milloines prisioneros y 1 de muertos, cuando sus tropas eran inferiores en numero.

--Bueno, yo tengo entendido que en el inicio de Barbarroja, Alemania y sus títeres sumaban entre 800000 y 1200000 hombres más aproximadamente en todo el frente, que es más o menos la ventaja que luego tomarían los soviéticos al volverse las tornas.
--Obviamente, en los sectores objetivo de ataque la proporción es mucho mayor siempre.

En muchas ocasiones he leído que los ganadores de la 2ª Guerra Mundial fueron, probablemente, el T-34, el jeep y el Douglas C-47.

Creo que uno de los puntos más importantes , entre muchos, para defender que el T-34 fue probablemente el mejor tanque es el hecho, que ya se ha dicho aquí, que los ingenieros alemanes, cuando recibieron informes del frente se plantearon "copiarlo". No lo hicieron porque para 1942 los rusos ya les llevaban dos años de ventaja en su producción (lo que suponía unos 2000 o 3000 tanques) por lo que necesitaban un tanque de superiores prestaciones que pudiese reducir esa diferencia en el frente. Por ello crearon el Panther. Sin embargo, que el Panther sea superior tecnológicamente al T-34 creo que no significa que sea mejor carro. La diferencia teconológica se puede superar con buenas cualidades medias como sucedía con el T-34: buen cañón, anchas cadenas para la nieve, buena relación potencia-peso que le permitía alcanzar velocidades apreciables campo a través, fácil de mantener en el frente y sobre todo fácil de producir. ¿De qué sirve que un panther tenga visor de infrarrojos si una vez que disparas el primer proyectil se van a acercar siete u ocho T-34? Como mucho, sabes que vas a acertar a tres o cuatro y que en cuanto te flaqueen los restantes estás perdido.

Por ello en mi opinión, el mejor carro de la 2ª GM fue el T-34 y que los alemanes, el mejor que produjeron no creo que fuese el panther, sino el jagdpanther, que aunque era un cazacarros, en operaciones defensivas no tenía igual: buena relación potencia-peso lo que le permitía moverse bien campo a través (a diferencia de tigers, king tigers, elephants,...) y su arma podía destruir cualquier blindado enemigo, además tenía un perfil bajo que permitía su camuflaje fácil y dado que estaba basado en el chasis del panther no tenía demasiadas complicaciones mecánicas (dado que el panther ya llevaba más de un año en el frente), además de una gran inclinación frontal y de buen blindaje. De hecho, creo que es el carro alemán que más impresionó a los aliados y simpre se alegraron de que sólo se produjesen 392 unidades.

Un saludo.

Para mí el mejor tanque fue el T-34 con cañón de 85mm. Rápida producción, fiable, buen blindaje y una muy buena potencia de fuego.

Y ya si le añades unos somieres en los laterales de la torre como protección adicional contra los fausts ya sería la repera. Por otra parte, con 11 años de nigromancia tras el último mensaje eres un gran candidato a recibir un comentario irónico del Coronel O'neille; que ya se convertirá directamente en sarcasmo cuando compruebe que no has guardado las formas, pasando antes por presentaciones. Para que no te pille por sorpresa... :lol: