El mejor tanque de la 2GM

[elmegaduque]

...los alemanes contaban con una capacidad de organización, entrenamiento y ejecución mayor.

--Pero a partir del 44 esa ventaja se diluyó rápidamente debido a la reposición de bajas con tripulaciones correctamente entrenadas, pero sin la dilatadísima experiencia de sus compañeros caídos.
--Añadir únicamente que la masa de blindados de Alemania en esas fechas no eran ni mucho menos los Panteras, sino cañones de asalto (manejados por artilleros) y los socorridos PzIV.

[Dietrich]

Creo amigo dietrich que te dejas llevar por la emocion.
El T-34 hizo temblar hasta las trancas a generales Panzer tan entendidos como guderian, otra cosa es que las tripulaciones, el entrenamiento o el uso tactico y operacional no fuera el adecuado.
En el 41 ningun carro aleman tenia ni su blindaje, ni su potencia, su relacion peso potencia era la mas elevada de todo el conflicto, y tampoco tenian su armamento, ni su movilidad. Tampoco tenian la sencillez mecanica, y fiabilidad, y ni mucho menos la facilidad de fabricacion y montaje.
en los años sucesivos, los alemane fueron siempre a remolque, con trastos cada vez mas pesados, mas torpes y mas tochos, salvacion hecha de los ultimos modelos de pantera, que era muy bueno en algunos de los aspectos de los arriba mencionados, pero carisimo y complicado de producir.
Ademas hablamos de " el mejor carro" de toda la guerra, y el T 34 estuvo, maravilló a propios y extraños, desde el principio hasta el final.
Como anecdota, los militares rusos invitados a alemania en el periodo entreguerra, cuando el diseño y fabricacion del t-3 estaba en desarrollo y casi terminado, en el marco de la cooperacion entre ambos paises en materia militar, como decia, en una de esas visitas, los ingenieros y militares rusos se enfadaron con los alemanes porque a sus ojos, ésto, los alemanes noles estaban mostrando todo. No se podian creer que las fuerzas blindadas alemanas fueran PzII, o panze III, con escaso blindaje, nulo armamento efectivo, y eso si, algun pz IV....
Lo que sorprende es que con esos carros, los alemanes hicieranlo que hiciron, y ellos fueron los primeros sorprendidos, tras polonia y francia, de hecho no habia un plan para tomar francia porque nunca creyeron necesario tal plan.
Lo que esta claro es que el merito de los panzer no estaba en la calidad o superioridad de los carros alemanes en si, sino en la superioridad tactica, organizativa, la combinacion interarmas y las comunicaciones.
n Un saludo

que puedo decir ante tan solidos argumentos? Pues que estoy deacuerdo

[danikine74]

Conste que soy el primero en tener tigres, a 1/300, 1/100, a 1/72 y a 1/35!! y un batallon de panteras de la LSSAH, y otro de tigres reales...
pero lo uno no quita lo otro.

[Dietrich]

Hombre, supongo qeu los tanques alemanes no eran tan malos como algunos dicen... Se han oido comentarios de qeu el tigre era una mierda y que fue la propaganda americana la que los hizo grandes para que sus soldados pareciesen mejores cuando destruian uno...(eso lo he leido en este foro en un post por el estilo)

Los alemanes tenian buenas armas, y sus tanques ganaban sobretodo en el tema de cañon a larga distancia y fuerza y en blindaje... eso es inegable, pues los alemanes podian disparar a distancias de 3000m y los rusos a 800m como mucho... pero el tanque ruso, al ser un cacho hierro, inexpugnable y un sistema oruga unico (sistema que se le presento la patente primero a USa y lo rechazo... Habia un reportaje del canal Historia muy bueno al respecto) pues eslo qeu tenia... y si se te averia, pues nada... hay mas...

Pero esto me hace pensar en una cosa... Si los alemanes tenian unos tanques relativamente inferiores a los rusos, entonces es qeu sus tripuilaciones eran autenticos As-Panzer pàra conseguir los logros que consiguieron...

[elmegaduque]

...Pero esto me hace pensar en una cosa... Si los alemanes tenian unos tanques relativamente inferiores a los rusos, entonces es qeu sus tripuilaciones eran autenticos As-Panzer pàra conseguir los logros que consiguieron...

--Nadie dice que un pantera (por ejemplo) fuera peor en combate a cualquier carro enemigo, de hecho era mejor. Pero el coste final de producción de uno de esos supertanques no era rentable para el resultado final que se iba a obtener por él; ya que al precio de uno de ellos, sus oponentes sacaban ¿10? Sherman o T34; y esos carros "baratos" cubrían muchos más sectores del frente en los cuales iban a obtener superioridad excepto donde apareciera el supertanque.
--El resultado: al supertanque (a las unidades acorazadas, claro) le tocaba retirarse tras haber cedido el frente a su alrededor, (y en esa retirada, sufría averías, muchas averías).
--Es decir, que a fin de cuentas no eran rentables, y lo que no es rentable en una guerra industrial no sirve, y el paradigma de la rentabilidad eran el t-34 y el sherman, adaptados cada uno a las necesidades de sus respectivos ejércitos, como un guante.
--Y dado que el frente más decisivo (donde más leches hubo, más muertos, más millones de hombres implicados) fue el oriental, es justo decir que fue el t-34 el mejor tanque de la 2gm, (el mejor sopesando sus inconvenientes y virtudes).
--Y claro que las tripulaciones alemanas eran las mejores, pero al comienzo y mediados de la guerra. Cuando esta se volvía en su contra, las pérdidas constantes aflojaron su calidad igualandose con sus oponentes (cuando la guerra acorazada no tenía ya tanta importancia como al principio).

[Dietrich]

Nadie dice que un pantera (por ejemplo) fuera peor en combate a cualquier carro enemigo, de hecho era mejor. Pero el coste final de producción de uno de esos supertanques no era rentable para el resultado final que se iba a obtener por él; ya que al precio de uno de ellos, sus oponentes sacaban ¿10? Sherman o T34; y esos carros "baratos" cubrían muchos más sectores del frente en los cuales iban a obtener superioridad excepto donde apareciera el supertanque

Vale.. pero es que o yo me he perdido o no se... Un Pantera era mejor qeu cualquier otro tanque de cualquier otro bando, no estamo hablando de si era un prototipo, una hamburguesa triple con queso, o lo que sea. Solo que si era mejor o no... No si era mas caro.. Para eso abrimos un post sobre el tanque mas caro

Es que me mareais y luego me acabais dando la razon

Para mi mejor tanque, es que ese tanque, con sus prestaciones sea mejor, individualmente que otro.
No si era mas caro, o se enfrentaba a mas, o x... Por qeu si no a este argumento se puede aplicar.. "era mejor pero habia pocos.." que no es sinonimo de caro

[elmegaduque]

--Por mejor tanque hasta ahora siempre se ha entendido en su sentido amplio. Si se habla de aspectos concretos la pregunta sería: "¿qué tanque es mejor en combate?", ó "¿qué tanque es más fiable mecánicamente?"...etc
--Por ejemplo: ¿es mejor un Audi A8 ó un Seat León?. Para alguien con una economía modesta, es mejor un Seat León, y el conjunto de coches de gama alta será siempre mucho menor que el de gama popular; luego, ¿qué diseño de coche es más útil para el conjunto de la sociedad?..pues con los tanques, igual. Un tanquista preferiría estar siempre en un pantera chachi pilongui antes que un sherman chusquero. Pero al grueso del ejército no le sirve de consuelo saber que hay panteras a 100 Kmts (por que hay poquitos y hay que cuidarlos) pudiendo tener sherman a 10 (por que abundan y están en todas partes).

[Azirafel]

Yo también creo que siempre se considera el aspecto general a la hora de decidir qué tanque es mejor. Hay que ver qué tanque es el que te hace ganar las batallas y las guerras.

Un tanque excepcional en el campo de batalla pero que necesita un alto mantenimiento, tiene una baja autonomía, una producción laboriosa, costosa y lenta, o uno que hace padecer a la logística a nivel de transporte del blindado, los recambios y la gasolina, etc. podrá ser mejor en el campo de batalla que otro, pero no por ello el mejor tanque de forma global.

Se trata de ver la productividad y rendimiento que da dicho tanque a sus usuarios. Por ello creo que el T-34 es el justo vencedor.

[carlos]

Hola: ¿Y si lo mirais en otra dirección?. ¿Cual de ellos influyó en los sucesivos diseños hasta llegar a ser el mejor?. ¿Cual tenía el diseño mejor y con más futuro?. Son preguntas inquietantes pués un vehículo así tiene demasiados sistemas como para resolverlos con una sola respuesta. Si seguimos con el argumento anterior parece ser que los alemanes con sus diseños, al poder incorporar en la posguerra un motor Maybach de 1500 CV muy compacto y un cañón de ánima lisa de 120 mm para proyectiles hiperveloces en flecha, estaban en lo ciero y los carros rusos con su suspensión Cristie solo han evolucionado hasta un peldaño inferior. Varias veces he apuntado la paradoja de Alemania con unos diseños industriales extraordinarios y una incapacidad permente para producir motores compactos de altas prestaciones. (Salvando los Diesel marinos). Los usacos al comienzo de la guerra ponían en sus aviones motores de 1000 HP sin que les temblase el pulso. Los carros alemanes tenían un punto flaco en la potencia de sus motores y otro en las trasmisiones, en muchos casos producto de lo anterior. El mejor diseño de un carro en su momento fue el del PzIV con torreta de tres ocupantes. Algo que se ignora y que hacia del T34 un carro con muchos problemas para enfrentarse en condiciones de mucho estrés, es su torreta con dos ocupantes que sobrecargaban las misiones, y si a esto le le añadimos la pobreza de su visión, quedará en un equipo para ser empleado en masa, pero sin ningún futuro sin un rediseño total.

[Dietrich]

primero quiero decir que estos tipos de debates me encntan por qeu aprendo un monton como los aportes (siempre bien recibidos) de danikine y el ultimo de carlos.. Digo esto por que no quiero imponer mi opionion, y ciertamente lo que dijo danikine me convencio

Dicho esto, creo qeu a cualquier persona le gustaria tener un audi a 6 que cualquier seat leon... y esta claro, por que el audi a 6 es mejor.. Y como es mejor es mas caro.. Que es mejor, el caviar beluga o el sucedaneo de DIA? pues el beluga.. pero vale a 250.000 pelas los 100 gramos...

bien es cierto que a mi me encantan los tanques alemanes.. de hecho es lo que mas me gusta del conflicto, los tanques. Y claro esta. Si vemos cual es mejor, la pregunta es sencilla: En que tanque te hubese gustado estar? Yo digo que en las versiones finales del pantera, y digo qeu no es mi tanque favorito...

Por supuesto habra gente que diga el t-34.. y casi estoy por darles la razon absolutamente... Pero me fio mas del pantera. Fijaos que un T-34 se comunicaba con señales con banderines (como en epoca de napoleon!!) mientras que los alemanes iban con laringofonos para que el ruido del casco no influyese.. son detalles, pero suman.. como el detalle de la torreta que apunta Carlos.

Pero voy un poco mas alla, y en el mismo sentido que carlos, de haber durado la guerra hasta 1950, por poner un ejemplo, quizas los tanques alemanes hubiesen sido infintamente superiores a los de cualquier nacion.

respecto a lo de los ingenieros rusos visitando las fabricas de tanques.. es cierto, no les enseñaron todo!!! pero lo que es mas grave aun, esos "tanquecillos" (Pz I, II, III y IV) fueron los que conquistaron europa, y no el tigre, el pantera, o el t-34... lo cual, es el argumento que me lleva a desestimar el t-34

[elmegaduque]

--Con banderines se comunicaban cuando no tenían radios, cuando las tenían, las usaban, y ello no tiene nada que ver con el tema del post.
--El hablar de radios, transmisiones y visores es hablar de los "extras", no es el tema que nos ocupa. A cualquier carro se le pueden añadir o quitar extras sin cambiar su diseño.
--El primer diseño de carro contemporáneo fue el T-34 (un poco antes que el Sherman), y siguiendo su estela se fueron desarrollando todos los demás carros (incluyendo el pantera, que se podría considerar una versión germanizada y ultradeluxe del t-34).
--Cada uno puede tener su preferencia u opinión, pero hay que tener claro en que los argumentos aportados tienen sus categorías.
--Los carros que más tiempo estuvieron en primera línea fueron el pz4 y el t34, seguidos de cerca del sherman. Esos 3 carros fueron los que hicieron toda la guerra comportandose en el peor de los casos moderadamente bien y permitiendo una producción industrial ágil a sus respectivos fabricantes. Todos los demás no cumplían esos requisitos, o eran delicados, o eran caros, y en definitiva no rentables.
--La rentabilidad es condición indispensable para pensar cual fue el mejor carro.
--Hay un post muy especializado en www.forosegundaguerra.com. (Creo que ganó el t34).

[Dietrich]

hombre.. entonces el Pz IV que estuvo ya ne la temprana Polonia era mejor por estar mas tiempo en servicio?

O un audi a6 es peor por que es mas caro? creo qeu el el Audi es mas caro, no peor.. y creo que lo mismo pasaba con el pantera... Y no me vale tampoco el decir, es que tal tanque estuvo mas tiempo en combate.. Vamos a ver, el mejor tanque de la Segunda guerra mundial, no el que estuvo mas tiempo en activo..

El mejor, indiferentemente de que sea caro o no.. Como explicarlo.. Un grupo de caballeros del Kaos de khorne vale una barbaridad de puntos, pero 5 de esos caballos me acuerdo que te jodian la partida, eran caros, pero eran los mejores, por eso solo metias 5...

Yo me encauzo en ese sentido, comparo un tanque y otro... uno, no su produccion y demas, el tanque, con todos los extras. Por que dime a mi como le pones un cañon mejor o vision infrarroja a un t.34 sin cambiar la torreta pequeñisima que tenia..

Y bueno.. decir qeu son extras... el t-34 tenia radio cuando la tenia, un cañon, mgs, y blindaje.. en esencia... el pantera tenia todo eso, una excelente radio, vision nocturna (lo que nis da una idea de que dispra igual de bien de noche que de dia) Un cañon con un alcance que triplicaba al del t-34, La torreta no giraba manualmente si no con motor electrico, etc...

Por cierto, una causa por la que tuvieron muchas averias los alemanes no fue siempre por la escusa del mantenimiento o su complicada ingieneria... tengamos encuenta que durante los meses mas duros alemania no tenia combustible.. asi qeu se abandonaban muchos al no tener combustible, y otros tantos se averiaron por el uso de un "sucedaneo de la gasolina" a base de destilar el carbon cosas de la vida...

[As-Panzer]

mmm...yo creo que no existe nada menor de forma absoluta. Creo que cada uno tenía sus pros y contras, sobretodo porque aunque todos se llamen tanques, estan enfocados a situaciones muy distintas. Es decir, yo opino que no es posible hacer una valoración absoluta, habría que hacer secciones y valorar según coste, movilidad, potencia de fuego, lucha contracarro, fiabilidad, apoyo artillero...es imposible decir que carro fue el mejor en todo, porque no existió. Y me parece absurdo valorar todo el conjunto y hacer una "media". ¿Que es mejor, el audi o un 4x4? pues depende de cual sea su función, y no tiene por que ser una funcion peor que otra...depende de la situacion. Si quieres pasar campo a traves, lo mas importante es la capacidad todoterreno, y en ese momento te sudara el pene la capacidad "terror de las nenas" que tiene el audi, porque en medio de ese cenagal no hay ninguna tia. Pues con los tanques igual.

UK y USA fabricaron tanques pequeños, y no excesivamente potentes, pero que cumplian de maravilla su función, apoyados por el resto del ejército.
Rusia fabricaba tanques que eran como cajas de acero, pequeñas, robustas y jodidamente incómodas. Fáciles de producir, pensadas para usarse en masa, y teniendo en cuenta que el triste destino del la tripulación no importaba nada.
Alemania buscaba el mejor tanque contracarro. Que resistiese cualquier AT y que pudiese petar cualquier tanque. Y de hecho lo consiguió, ejemplos son el konigstiger o el maus.

Asique no le veo el sentido a este post...porque lo que plantea es imposible. Cada uno tenia una misión, unos apoyos, una mentalidad, una situación...y para los forofos del t-34...imaginadlo en el bando alemán. Sin gasolina. Sin aviación. En inferioridad numérica aplastante. Con una capacidad de fabricación mucho menor. Y teniendo que dograr a los pilotos para meterlos en una tumba de acero, de la que apenas se podía salir en caso de impacto. Hubiera sido una mierda de tanque.
Y en cuanto a los forofos de los tanques alemanes...en fin, probablemente fueron los mejores 1 vs 1, los mejor equipados tecnológicamente...pero ver el ejemplo de los coches: si la situacion es la del cenagal, los sillones de cuero te los puedes meter por el culo. Si el ejercito enemigo no tiene todo tanques, sino muchas otras cosas, tu capacidad AT te sirve mas bien de poquito. Si no tienes fábricas, hacer un tanque hipercaro te cuesta la guerra.

Es mi humilde opninión.

[danikine74]

insisto en que el post No trata de "cual es el mejor carro" sino el mejor carro de la segunda guerra mundial, y claro que un pantera era mejor que un matilda, pero ni en el 39, ni en el 40, ni en el 41 ni en el 42 hubo panteras, y alguno empezo a asomar en el 43 cuando no podia causar efecto alguno sobre el devenir de la guerra
Es como preguntar que caza fue el mejor de la segunda guerra mundial, pos lo mismo, unos te diran que el ultimo modelo de mustang, pero resulta que solo combatio unos meses, o el 262 a reaccion! pues toma, claro, no te funde! pero se podria decir casi con toda seguridad que el spitfire fue decisivo en toda la guerra, o el 109 desde la guerra civil hasta mucho despues de acabada la 2GM...
un saludo

[Dietrich]

osea, que segun tu, danikine, un tanque solo es bueno si se trago todo el conflicto y en funcion a los aspectos globales? entonces por que no has dicho el pz I o el III que fueron facilisimos de fabricar y conquistaron europa, y ademas estuvieron en servicio hasta el 45? el t-34 empezo en 1940, demasiado tarde para decidir la guerra, por ese entonces ya estaba ocupada Francia.

Seamos logicos, decir el mejor tanque de la segunda guerra mundial es hablar desde el 1 de septiembre de 1939 a el 8 de mayo de 1945... y todos, reptio TODOS, los tanques que participaron son validos... Por eso mismo el panter me parece tan valido como el t-34, o mas valido aun si me decis que es una version mejorada y germanizada del t-34

Y claro qeu el mejor caza de la segunda guerra mundial fue el 262.. es que hubo algun otro mejor? Que entro a finales de la guerra, pues si, pero entro en la segunda guerra mundial, no en la de vietnam..

Y respecto a lo de los "campos" en los que cada tanque destaca dicho pro As panzer... Pues que tienes mucha razon.. Como yo he dicho, para mi, es el mejor tanque el que individualmente puede destruir a otro. Pero siguiendo ese criterio el Elefant seria el mejor, pero que pasa cuando le ataca la infanteria? Posiblemente cada tanque tenga unas cualidades y defectos y en funcion de nuestros gusto y de las cualidades que tenga x tanque pues diremos que ese es el mejor...