Cómo lucharon las Waffen-SS

[Azirafel]

Pues me sumo al carro de Herr Dietrich para lanzar temas que puedan ampliar y compartir los conocimientos de todos los interesados.

Inicialmente, tras plantearme como nuevo ejército una panzerkompanie, tuve que decidirme por alguna división a la que representar. Pese a que en su momento las SS me desagradaban por su leyenda negra y mala prensa, finalmente me decidí por una de ellas. El carisma de estas unidades es notable y a quién no le gustaría comandar a unas tropas que, por lo general, representaban la élite.

Tras varias lecturas en la wikipedia (lo sé, no muy fiable a veces, pero sólo quería un resumen general) me decidí personalmente por la 9ª SS Panzerdivision (Hohenstaufen), de la que me leí recientemente un pequeño libro de la colección Spearhead. Sin embargo, hace poco me preguntaba qué papel tuvieron el resto de divisiones de las cuales conocía poco o nada.

Así que la pregunta está clara: qué papel tuvieron tanto en general como en particular las Waffen-SS.

Gestas, opiniones, anécdotas, etc.

[danikine74]

Anda que no eres concreto ni nada, las SS en su totalidad...

[Pablo_Baumer]

Pues luchar luchar... supongo que como todos... unas veces mejor y otras peor, eso si, con preferencia a la hora de tener el mejor equipo y el fanatismo propio de una organizacion militar politizada que es, ni mas ni menos lo que les hacia mas eficaces que el resto.

Personalmente creo que si no fuesen unos soldados dispuestos, por creencia politica, a ir "mas alla del deber" no se les hubiera considerado tan elite. ¿Tenian algun tipo de entrenamiento especial? (lo pregunto desde el desconocimiento, no en modo sarcastico)

Personalmente, considero elite a la Grossdeutschland que si que tenian historial y entrenamiento suficiente, asi como la misma preferencia a la hora de obtener armas.

A lo que me refiero es que no se si el elitismo de las Waffen era el mismo elitismo de los fallschirmjager, de los Rangers o de los Red Devlis que si recibian entrenamientos diferentes

[Dietrich]

Anda que no eres concreto ni nada, las SS en su totalidad...

Citando una frase de nuestro qeurido Odboll en los valientes de Kelli: es que siempre te tienes qeu estar quejando Moriarti?

Las waffen SS.. en cuanto he visto este post he dicho.. Hey por que no se me ha ocurrido a mi antes!!! pero luego me puse a pensar que era un tema trillado y que estoy muy interesado ahora por unidades españolas, asi qeu tenia aparcadas a las Waffen SS. Ahora voy

Creo qeu se deberia diferenciar entre las unidades "puras de las SS" y las que no lo eran. Divisiones como la leibstandarte, la das Reich, la totenkopf, la Wiking,la norland, la Frundsberg, La Hohenstauffen, Hitler Jugend, la 19º Considerada de elite pero sin nombre especial.. y alguna que seguro me dejo, pues son divisiones de puro y estricto estilo elitista, las otras pues tenemos de todo, algunas eran decentes y fiables en combate, y otras eran meramente "morralla"

Digo esto por que fue un ejercito privado y politico compuesto por casi un millon de hombres, y el 75% de la fuerza acorazada alemana, lo qeu es mucho decir...

Pero cuando yo hablo de las SS me refiero a estas unidades y algunas sueltas como la Charlemagne, Walloine y demas. Ciertamente si se miran estas unidades eran unidades de elite, si tenian un entrenamiento especial, recibian los ultimos adelantos y al final eran en los unicos en los que los nazis podian confiar.

Respecto al entrenamiento, personal como: Steiner, Eicke, Hauser y Dietrich inviertieron tiempo y tacticas marciales que hicieran a sus soldados mas agresivos. Se abogo por metodos que implicasen mas cuerpo a cuerpo y cierta brutalidad propia del nazismo qeu el ejercito no concebia en el uso militar. Tambien se despreciaba al francotirador por no considerase una forma limpia de luchar, aunque si los tenian...

La leyenda negra de estas unidades, no es justa y digo por que. dependia muuucho de sus oficiales, generales y la unidad. Es decir, Willie Bittrich (para mi un ideal moderno de ser un hombre) se preocupo de que sus unidades no matasen a un solo prisionero y no se hiciese mas daño del debido en una guerra, tanto a civiles como a prisioneros, siendo las Hohenstaufen y Frundsberg unidades ciertamente caballerosas. (solo hay que ver a oficiales alemanes devolviendo el chocolate que caida en tierra alemana a los ingleses tras la batalla) Y aqui cito, y no me tiembla la mano, divisiones tan buenas como la Norland y en especial la Wiking (un cuerpo formado entermanete por extrangeros)

Ahora bien, si te tocaba luchar contra la Totenkopf, apaga y vamonos, Era una unidad muy muy salvaje en su lucha, y junto con la Hitler Jugend la mas agresiva sin dudarlo...Asi conestas unidadades en las que ciertamente creian qeu los eslavos no eran personas no creo que les costara mucho llevar a cabo ciertas masacres. Un amigo lo comparo de la siguiente manera. Matar un cordero da pena, pero cuando has amtado 100 ya te da lo mismo, asi pensaban los alemanes de judios y eslavos"

Otras unidades como la Das reich y la Leibstandarte eran casos muy particulares, pues segun qeu regimientos, batallones o jefes liadases seria mas facil o no tener problemas de esta indole. Algunos alemanes eran unos desporporcionados. A Dietrich durante un combate los rusos capturaron y mataron a 4 oficiales de un rago alto y en represalia este ordeno ejecutar 40000 prisioneros rusos... asi no se hace la guerra...

Otra cosa es que eran unas tropas muy preparadisimas, pero se ofuscaban rapidamente, y cuando se les resistia algo rapidamente mataban a prisioneros para causar miedo..

Como gestas solo hay que mencionar el hecho de mantener la bolsa de Falaise muchachos de 16 a 18 años, salvando el culete a todas las divisiones alemanas, Jarkov o Narva.


No creo qeu sea acertado comparar las SS con al Grossdeutschland, mas bien se deberia compara una unidad concreta de las SS con la GD. Ahora bien, si comparamos la Das Reich con la GD.. bueno, ajustado pero la Das reich ganaria, precisamente como ocurrio con la carrera a Belgrado, donde 10 soldados de la Das Reich conquistaron toda la ciudad, arrebatandole el exito a la GD

[danikine74]

aqui Moriarthy, es que la pregunta se las trae!!
Si como tu mismo respondes que fueron mas de un millon de soldados, y el 75% de las fuerzas acorazadas, que ademas combatieron durante unos 6 años...
Segun un libro que poseo, en uno de sus apendices lista 38 divisiones SS...

Algo que me llama la atencion sin embargo, y que no es generalizable, es que hace hincapiéen el elevadisimo porcentaje de bajas entre sus filas. Resultado de que??

quizas una elevada doctrina moral/racial de superioridad que les llevab a subestimar al enemigo??
quizas esa motivacion extra les hizo tender hacia el sacrificio por la causa?
quizas el status de unidades de elite "apagafuegos" les hizo arriesgar mas tiempo y en condiciones mas duras qe otras unidades??
No se me ocurren ma quizases y ademas ahora no dispongo de tiempo, pero me parece una pregunta demasiado global, combatió bien Gran Bretaña en la segunda guerra mundial??

Fdo: Moriarthy...

[Dietrich]

Danikine, espero qeu no te tomases a mal lo de Moriarti era una broma

LA pregunta es una pregunta abierta y qeu busca el debate, y pro eso he sido un poco extenso en mi respuesta.

Si, fueron hasta "38 divisiones" si 2000 hombres es una division... quiero decir que muchas unidades fueron ascendidas y divisiones sobre el pael, pero creoq eu se deben hablar de dos unidades, las SS puras, por asi llamarlas, y las que de SS solo tenian las runas en el cuello...

Bajas? bueno, se les entreno en un espiritu de combate fiero y que valoraba el cuarpo a cuerpo.. es normal que hubiese muchas bajas, ademas se les enviaban a lso sitios mas peligrosos, eso aun crea mas bajas... Lo cual no es indicativo de que luchasen mal.

Sacrificio por la causa? ellos eran la causa.. sino fijate en los Lebensborn!!!

Te matizo que no llegaron al millon de hombres, 950.000 creo que eran, o por ahi... y si, el 75% de los blindados.

Ahora bien, las SS rumanas, rusas, hungaras, croatas, la primera legion holandesa, pues.. no... Mira, no lucharon nada bien. Sin embargo, daneses, noruegos, belgas, franceses, italianos, alemanes, pues si, rindieron muy bien en las formaciones que estuvieron...

Un ejemplo de buena division es la wiking, que se llego a ganar el temor y aprecio de los rusos, ahi es nada. O las ya citadas Frundsberg y Hohenstaufffen que a punto estuve de hacerme para flames of war por su historial...

Divisiones que estan interesantes, que mantuvieron el tipo.. Pues las dos de kavallerie alemanas, la polizei y la nord.. por citar ejemplos... Pero divisiones de una calidad media es dificil encontrar, o tenemos voluntarios de europa del este qeu eran mas un quebradero de cabeza para los alemanes que para los rusos o verdaderos supersoldados.

Como anecdota decir que varios batallones de las SS formados por rumanos tuvieron qeu ser disueltos, pro qeu se dedicaban unicamente al saqueo y los propios oficiales, tanto alemanes como rumanos no podian controlarlos.. Por eso me hizo mucha gracia la frase esa de: "que son soldados o gitanos"

[carlos]

Hola: Cuando las batallas son siempre defensivas, no se tiene ninguna iniciativa, aparece el espíritu del 'Numantismo', sobre todo en las personas con una muy fuerte carga ideológica, si además el contrario, por las razones que fuere, no parece muy dado a dar cuartel, este espíritu se convierte en doctrina militar... ¡Antes morir que rendirse! Es el lema colectivo. En estas situaciones también surge la venganza cuando se puede, y esto alimenta la espiral de violencia. Las SS estaban en esta rueda infernal. Situaciones parecidas y personajes de lo más siniestro se dieron en todas las guerras coloniales, pero claro como los vencedores eran nuestras 'SS', históricamente los hemos tratado más que bien. el ínclito general Sherman fué para los sioux, lo más parecido al peor carnicero SS.
Morir matando no es precisamente luchar bien. En la guerra el mejor es el que obtiene su objetivo, causando el mínimo de daños, con el mínimo de esfuerzo, con las mínimas bajas. (TSUN TZU), esto no parece aplicable a las SS y si en cambio al Ejercito Alemán en los años 39 y 40.
Si la obediencia ciega lleva a errores estratégicos fatales, esto no es luchar bien, es simplemente obedecer bien, que es otra cosa. Los submarinistas alemanes, lucharon bien, muy bien. La Luftwafe lo mismo, tenían objetivos claros y procuraron cumplirlos dentro de sus medios, no rehuyeron la lucha y fueron con mucho, más caballerosos que sus homólogos de a pié.
Para mí las SS no fueron ni mejores ni peores que las otras unidades del Heer.
Cuando los juicios contra los nazis se iniciaron, los alemanes escogieron como defensores a juristas que acababan de salir de campos de concentración, creo recordar que su figura principal fué Servatius, indiscutiblemente antinazi por excelencia. Su defensa fué homérica. Parecía imposible salvar nada de Alemania después de ver públicamente las masacres, horrores, estragos y demás. El cuerpo jurídico decidió cargar las culpas a quienes se habían con sus hechos significado. Las SS estaban condenadas de antemano y sobre ellas se cargó la CULPA así en mayúsculas descargando al grueso del pueblo alemán de responsabilidades más que probadas. Las Waffen SS recogieron así todo el estigma del ejército alemán y lograron limpiar lo que estaba si no negro, si muy obscuro.
Los italianos que son muy inteligentes, fusilaron a un general del Heer por lo de las Fosas Trientinas, y dejaron en prisión al SS Kappler que fué el ejecutor directo. ellos distinguieron de quien decidió la muerte y de quien la ejecutó.

[Basurillas]

Bravo Carlos. Admirable respuesta.

[Dietrich]

la verdad carlos es que en algunos terminos estoy deacuerdo contigo y en otros no.

Ejemplo.. Moarket Garde, puente de Arnhem:

Willie Bittirch permitio el traslado e intercambio de prisioneros y heridos entre los dos bandos sin ninguna consecuencia y efectos perjudiciales, enfandado y castigando (que no matando) cuando estas normas caballerescas de comportamiento no se cumplian, llegando incluso a no permitir que sus soldados se quedaran siquiera con el chocolate de los ingleses y se lo devolvieron... Si eso no es caballerosidad.. que venga dios y lo vea.

Lo mismo te digo eso que lo mismo te digo la Totenkopf... que como dije; ahi apaga y vamonos..

No todos los SS eran tan malos, como cuando a Otto Skorzeny no lo condenaron, o a Bittrich...

Defensores si, en las batallas ofensivas, pero tambien atacantes, Ardenas, Operacion Konrad o JArkov por citar de las ultimas y mas grandes.. otra cosa es que vencieran siempre...

LA obediencia de estas unidades era excelente.. si, exacto, Lucharon bien? mejor que eso, pues no es que se sacrificasen para conseguir los menos daños posibles, es que una sola division mantega una salida en el cerco de Falaise para posibilitar que miles de tus compañeros escapen de una muerte segura.. y eso lo hicieron muchachos de 16 a 18 años.. Muchas divisiones del Heer quisieran hacer eso...

Hubo oficiales como Eicke enseñaron a sus solados en el ams compeltisimo odio y entrega.. otros como Hausser y Steiner enseñaron a sus soldados que habia un combate despues de la batalla de hoy.. Como ya he dicho, todo depende de la unidad con la que se luchase y su oficial al mando.

Ademas, prueba de su elitismo y capacidad de lucha, lo demuestra que se les usaba como apagafuegos, y no a otros..

Es inegable, que algunas divisiones como Kama o Prinz Eugen es mejor que no hubiesen existido, estamso deacuerdo, pero creo conveniente distinguir entre como ya he dicho, las puras y las que no...

Y si, totalmente deacuerdo en qeu el uniforme de las SS se ennegrecio aun mas tras Nuremberg, pues asumio la culpa de la Werhmacht... y de algunos rusos, y algunos aliados... Pero eso es trigo de otro costal...

[vonthoma]

Hola
Este tema es polémico y creo necesario huir de tópicos e ideas preconcebidas para poder hablar de el con un mínimo de precisión.

Para empezar seria necesario a modo de preámbulo recordar que las SS fueron una organización gigantesca donde tuvieron cabida muchos departamentos con funciones perfectamente definidas y que uno de ellos fue las Waffen SS. Bien si preguntásemos a un veterano de de las primeras divisiones que se formaron veríamos como inevitablemente y a tenor de sus declaraciones, este marcaría una línea muy definida entre ellos y el resto de unidades, dejando claro que para ellos las unidades principales fueron auténticos profesionales.
Partiendo de este punto analicemos el porque podemos decir que fueron unidades de elite en comparación con otras unidades.

1. Selección durante la recluta. De manera infalible si eres capaz de escoger a los mejores elementos de la bolsa de recluta tendrás un material excelente con el que trabajar. Seria interesante recalcar que las Waffen SS se nutrieron de personal especializado del ejército para tareas de instrucción y mando caso de “Papa Hausser” un militar de carrera que dio forma y creo un excelente grupo de luchadores. De manera complementaria recordemos que la disciplina y la instrucción prusiana es famosa en el mundo. Resumiendo tenemos un material humano bueno y unos excelentes maestros, lo que nos da unos buenos soldados con un buen entrenamiento.
2. Espíritu de cuerpo. Es innegable que todo lo anterior da en el soldado una auto confianza buena y si esta es reforzada con un alto espíritu de cuerpo y la intangible sensación de pertenecer a una elite, nos da unos soldados con un alto grado de entrega en el combate.
3. Material. Ya tenemos al soldado formado y con un alto espíritu combativo, ahora lo encuadramos en unidades donde el material es de primera, la organización (germánica) es excelente y se reciben suministros de manera más continuada que las unidades del ejército. Si además las unidades están reforzadas y donde nominalmente deberías tener una división y en realidad tienes una pequeña brigada, tenemos de manera inevitable la creación de una unidad que es una herramienta de precisión en manos de un experto.
4. Mandos. Bueno después de haber creado esta herramienta de precisión le colocamos los cerebros necesarios para mover estos músculos y utilizarlos de manera creativa aplicando el instrumento a modo de bisturí en los puntos más sensibles. Y en este apartado no solo meto a los mandos directos de las unidades, sino a los mandos de los ejércitos donde se encuadraron como Von Masthein a mi modo de ver un virtuoso en el arte de la guerra que supo utilizar estas unidades tanto en la ofensiva como en la defensiva de manera creativa y sacándoles un excelente partido.

Por mi experiencia personal cuando se recure a un grupo de personas de forma habitual para salvar las peores situaciones que se presentan se genera una sensación entre ellas de ser imprescindibles, sabiendo que cuando van mal dadas se espera de ellos que lo den todo, es inevitable que el espíritu de cuerpo sea algo fuerte.

Hasta este punto podríamos estar hablando de la Gross Deuchland en vez de las waffen pues esta unidad se guió por los mismos parámetros de selección y formación que las segundas.

Hablemos ahora de ese lado oscuro que les persigue. Tengo claro y esto esta muy demostrado, que tuvieron acciones donde se mataron prisioneros y su comportamiento no fue el que se espera de una unidad de elite, pero la guerra no es una sucesión de blancos y negros sino un infinito mar de grises. Podemos afirmar que los ejércitos aliados no cometieron matanzas de prisioneros (recordáis, si… se que es una peli, la escena del soldado Ryan donde los americanos matan alemanes que se han rendido en la playa cuando toman los bunquers), podemos afirmar que el trato dado a estos por los rusos era el correcto, es legitimo entrar en un país como una horda de langostas y arrasarlo violando a abuelas y niñas y matando como hicieron los rusos en Alemania al final de la guerra, es de recibo tratar a los prisioneros hindúes que se capturaron en Alemania como se les trato.

Si tuvieron un lado muy oscuro pero creo que nadie esta libre de culpas y deberíamos hablar desde el punto equidistante donde es imprescindible hacer también autocrítica de la actuación de los buenos, para poder enjuiciar la de los malos.

El ser humano es violento por naturaleza y en situaciones de poder es inevitable que surjan situaciones de barbarie.

[Dietrich]

Totalmente deacuerdo...

[Azirafel]

Primero de todo agradecer el interés por el tema. Debo dar mis más sinceras disculpas por exponer un tema tan amplio, pero parto del total desconocimiento puesto que sólo curioseé ligeramente sobre alguna división en concreto.

Mi intención era ver un poco de desarrollo del tema para captar una visión un poco global y a partir de ahí enfocar mi interés y "estudios" hacia aspectos más determinados.

Por otro lado, sumándome a lo expuesto, la verdad es que si miramos los crímenes de guerra, podremos ver que muchas de estas divisiones no cometieron (o al menos no fueron acusadas por el contrario ganador de la guerra) ninguno. Mientras que otras, por su caracter más político o los mandos, fueron reincidentes. Del mismo modo, en estas últimas divisiones, los hechos se cometieron muchas veces por un determinado regimiento o bajo el mando de un oficial determinado.

[Pablo_Baumer]

la verdad carlos es que en algunos terminos estoy deacuerdo contigo y en otros no.

Ejemplo.. Moarket Garde, puente de Arnhem:

Willie Bittirch permitio el traslado e intercambio de prisioneros y heridos entre los dos bandos sin ninguna consecuencia y efectos perjudiciales, enfandado y castigando (que no matando) cuando estas normas caballerescas de comportamiento no se cumplian, llegando incluso a no permitir que sus soldados se quedaran siquiera con el chocolate de los ingleses y se lo devolvieron... Si eso no es caballerosidad.. que venga dios y lo vea.

Lo mismo te digo eso que lo mismo te digo la Totenkopf... que como dije; ahi apaga y vamonos..

No todos los SS eran tan malos, como cuando a Otto Skorzeny no lo condenaron, o a Bittrich...

Defensores si, en las batallas ofensivas, pero tambien atacantes, Ardenas, Operacion Konrad o JArkov por citar de las ultimas y mas grandes.. otra cosa es que vencieran siempre...

LA obediencia de estas unidades era excelente.. si, exacto, Lucharon bien? mejor que eso, pues no es que se sacrificasen para conseguir los menos daños posibles, es que una sola division mantega una salida en el cerco de Falaise para posibilitar que miles de tus compañeros escapen de una muerte segura.. y eso lo hicieron muchachos de 16 a 18 años.. Muchas divisiones del Heer quisieran hacer eso...

Hubo oficiales como Eicke enseñaron a sus solados en el ams compeltisimo odio y entrega.. otros como Hausser y Steiner enseñaron a sus soldados que habia un combate despues de la batalla de hoy.. Como ya he dicho, todo depende de la unidad con la que se luchase y su oficial al mando.

Personalmente creo que todo ese tipo de actos entran mas en la obligacion de los tratados de Ginebra que en la caballerosidad... cuantos habran tenido que tragarse su orgullo y sus ganas de venganza en pos de una legalidad, puede que absurda en epoca de guerra, pero una legalidad vigente y que todos cumplian a rajatabla.

Brutalidades y caballerosidades se pueden atribuir a todos por igual, pero era una guerra y se supone que los soldados son los "profesionales de la guerra" y se rigen segun unas normas. Como ejemplo, tambien, decir que, segun la convencion de Ginebra, atacar a medicos era (y es) ilegalisimo; pues por increible que parezca fue una de las premisas mas respetadas en el frente Oeste hasta el punto de que los medicos hacian todo lo posible por distinguirse como tales y se movian por el frente sin mas arma que sus tijeras de cirujano. Ahora, en el frente del Este era otro tema; aquello era una casa de putas y se luchaba a cuchillo: alli no habia perdon, ni intercambio de prisioneros, ni respeto por medicos... ¿por que? pues porque la URSS no habia firmado el tratado de Ginebra.

En resumen, no creo que los actos caballerescos resuman el bien o el mal luchar de las unidades.

Ademas, prueba de su elitismo y capacidad de lucha, lo demuestra que se les usaba como apagafuegos, y no a otros..

Eso no hace ni mas ni menos que confirmar la teoria de Carlos: en situaciones de peligro extremo a quienes mandas a morir, ¿a los que sabes que prefieren salvar sus vidas o a los que por ideologia, fanatismo o ansias de venganza sabes que aguantaran hasta morir?

Sinceramente creo que el entrenamiento de las Waffen se desperdicio... hombres tan bien preparados deberian haber estado perfectamente adoctrinados para la retirada en caso de necesidad y guardados como oro en paño. ¿Cuantas armas de ultimo modelo se perderian con los chavales de la bolsa de Falaise? ¿Cuantos soldados con un entrenamiento de elite murieron alli?

Es inegable, que algunas divisiones como Kama o Prinz Eugen es mejor que no hubiesen existido, estamso deacuerdo, pero creo conveniente distinguir entre como ya he dicho, las puras y las que no...

Y si, totalmente deacuerdo en qeu el uniforme de las SS se ennegrecio aun mas tras Nuremberg, pues asumio la culpa de la Werhmacht... y de algunos rusos, y algunos aliados... Pero eso es trigo de otro costal...

Tambien es cierto que muchas de las unidades de Waffen se utilizaron para labores antipartisanas en las que la lucha es sin cuartel y se omitian las normas de guerra con tal de crear panico y evitar sublevaciones. En 1943 la Alemania nazi controlaba practicamente toda europa; si tienes pocos efectivos procura no tener que mandarlos a retaguardia para tener que solventar revueltas. Es feo, y no pretendo con ello apoyar, justificar o limpiar la imagen de esos salvajes, pero tambien es cierto que esto favorecio el ennegrecimiento de otras unidades que, tal y como dices, mantenian el respeto por las "leyes de la guerra"

Y que conste, todo esto, que soy el primero en criticar y tener remilgos con las SS y el ejemplo esta en que nunca me canso de decir siempre esto, pero al Cesar lo que es del Cesar.

[vonthoma]

Hola
Perdonar que me repita pero... pensar que la historia la escriben los que ganan las guerras. Creer que los partisanos rusos o lo s yugoslavos dee Tito eran hermanitas de la caridad y que trataban a los prisioneros con humanidad es de necios. La guerra en el este fue sin duda una guerra entre mundos enfrentados donde las reglas habituales en la lucha entre occidentales no se respetaron e impero el mas brutal salvagismo y claro cuando una unidad que esta luchando en un frente pasa al otro es posible que siga aplicando los medios del frente más inospito.
No creo que se malgastaran estas unidades en luchas sin sentido por que es normal que cuando estes apurado utilices lo mejor que tienes para poder salir de los probelmas. Además pensar que en un principio la waffen SS estaba pensada como instrumento de poder para el partido nazi y que mientras combatio en el frente no se utilizo para fines realmente más negros.

[Dietrich]

Personalmente creo que todo ese tipo de actos entran mas en la obligacion de los tratados de Ginebra que en la caballerosidad... cuantos habran tenido que tragarse su orgullo y sus ganas de venganza en pos de una legalidad, puede que absurda en epoca de guerra, pero una legalidad vigente y que todos cumplian a rajatabla.

Brutalidades y caballerosidades se pueden atribuir a todos por igual, pero era una guerra y se supone que los soldados son los "profesionales de la guerra" y se rigen segun unas normas. Como ejemplo, tambien, decir que, segun la convencion de Ginebra, atacar a medicos era (y es) ilegalisimo; pues por increible que parezca fue una de las premisas mas respetadas en el frente Oeste hasta el punto de que los medicos hacian todo lo posible por distinguirse como tales y se movian por el frente sin mas arma que sus tijeras de cirujano.

Ser un caballero es ser un caballero y eso va mas alla de la legalidad, ASi de claro. Para mi alguien que no se ahce el "Sueco" con cuestiones humanitarias y se enfada cuando alguien de tu bando no respeta estas premisas y pide disculpas, eso no es legalidad o no, eso es jugar limpio, digno de caballerosidad...

Y hablando de Market Garden.. tengo fotos de medicos britanicos con pistolas y machetes... No se yo por que...

En resumen, no creo que los actos caballerescos resuman el bien o el mal luchar de las unidades.

Pero si que nos da a entender si eran unos asesinos, soldados o gente que solo estaba alli por culpa de una guerra que hacia bien sus cosas... Tal y como ocurrio en Afrika,

en situaciones de peligro extremo a quienes mandas a morir, ¿a los que sabes que prefieren salvar sus vidas o a los que por ideologia, fanatismo o ansias de venganza sabes que aguantaran hasta morir?

Puedes mirarlo desde esta optica, En quien puedes confiar qeu apagara el fuego? En el mas fanatico o en el mas preparado... Yo personalmente encargaria la situacion mas desesperada en quien sepa que lo pueda solucionar, no en un fanatico... Ahora, si el mas adecuado es fanatico.. es otra cosa...

Sinceramente creo que el entrenamiento de las Waffen se desperdicio... hombres tan bien preparados deberian haber estado perfectamente adoctrinados para la retirada en caso de necesidad y guardados como oro en paño. ¿Cuantas armas de ultimo modelo se perderian con los chavales de la bolsa de Falaise? ¿Cuantos soldados con un entrenamiento de elite murieron alli?

Lucharon por salvar a sus compañeros de una bolsa... que clase de soldados hubiesen sido si no hubiesen hecho eso por salvar a sus compañeros? se desperdicio? o se salvaron miles de vidas para la lucha alemana en un momento tan incierto?

Respecto a los partisanos.. Pues tienes razon... Totalmente deacuerdo...

Que no quiero buscar problema Baumer, solo expongo mi opinion en un tema qeu me gusta y entiendo un poquillo (no soy ni pretendo ser un estudioso ni experto )

Por otro lado aconsejo como lectura el libro de robin lumsdem: Historia secreta de las SS.. Lejos de adentrarse en las batallas indaga mucho en la vida cotidiana de esta organizacion y todos sus aspectos... Luego hay otro de la editorial Libsa que esta muy bien : SS instrumento de terror de Hitler, creo qeu se llama, de william Gordon.. lo ley hace tiempo y no lo recuerdo bien...(no lo tengo a mano)

Por ultimo decir, pablo, que para ver lo particular qeu es cada unidad, nada de lo que has dicho de las SS (entiendo qeu hablabas de forma generica ) se le puede aplicar por ejemplo a la Division Wiking... Con un historial impecable, y sin embargo eran SS.. Por eso hablo que el tema militar de estas divisiones hay que tratarlo mucho desde las particularidades de cada formacion y no es bueno generalizar.. Aunqe yo sea el primero que lo hago

Un saludo y excelente debate...