...Bueno, hombre, yo creo que el que lo escribió se refería a que a los alemanes les faltaba el otro lado y yo creo que eso es lo incorrecto. Una vez que los rusos hubiesen perdido la orilla este no hubieran podido hacer nada contra el 6º ejército, no hubieran podido desembarcar más tropas, etc....por eso las prisas del cruce de la 13 de la guardia, etc, ...para ganar tiempo que permitiese enviar refuerzos.
Si los alemanes hubiesen conquistado la "orilla oeste" podrían volcar todo el ejercito frente al contraataque de "Uranus", haberlas dispuesto en posición antes y bla, bla, bla, un "What if" como decía SLEATER.
¿Quién ganó la 2GM? ¿Y cómo?
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yorguerson
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- Registrado: 28/Dic/2006 19:37
Después de leerme estas 9 paginas, sin anestesia ni na..con dos pares, no he podido reprimirme y responder. Creo que se esta enfocando mal el concepto de quien fue le vencedor. No es una cuestión de quien puso más la carne en el asador o de si uno tenia mas divisiones que el otro etc..Nos estamos olvidando de Yalta y de lo que allí se firmo. Los aliados tenían claro que Japón y Alemania estaban perdidas y de lo que trataron allí fue de repartirse el botín de guerra. ¿Y quien salio ganado?..claramente Rusia. Ya que amplio su área de influencia a toda Europa Oriental y al medio Oriente. Sin embargo ni americanos ni británicos sacaron tan buena tajada como los Rusos. Y estos son los hechos fehacientes y ciertos.
Y quien después de mas de 60 años ha sobrevivido los Estados Unidos de América que después de la Guerra fría se ha convertido en la única gran potencia mundial . Aunque los Chinos van pisando fuerte.
Y por último , salimos ganado todos. Los mayores avances científicos y tecnológicos siempre se producen en periodos de guerra o de tensión bélica "Guerra Fría". Y por otro los grandes avances sociales y económicos que hemos tenido durante mas de medio siglo. Es triste peor el ser humano saca lo mejor y también lo peor de si mismo en la guerra. quizás es que forme parte de nuestra naturaleza , quien sabe.
Y quien después de mas de 60 años ha sobrevivido los Estados Unidos de América que después de la Guerra fría se ha convertido en la única gran potencia mundial . Aunque los Chinos van pisando fuerte.
Y por último , salimos ganado todos. Los mayores avances científicos y tecnológicos siempre se producen en periodos de guerra o de tensión bélica "Guerra Fría". Y por otro los grandes avances sociales y económicos que hemos tenido durante mas de medio siglo. Es triste peor el ser humano saca lo mejor y también lo peor de si mismo en la guerra. quizás es que forme parte de nuestra naturaleza , quien sabe.
Hombre, pues entre todos un poco no???
Igualmente, la teoria que el frente ruso fue lo suyo me da bastante el pego...sin olvidarnos de los 10 millones de chinos que perecieron luchando contra los japoneses y que ataron a gran parte del ejército y recursos japoneses en china de forma que cuando entraron los rusos los tios estaban agotados, desde el 37 hasta el 45 liandose de ostias pero sin derrotar a los chinos ni controlar todo el pais...
Si, sinceramente creo que fue cosa de todos y que realmente tambien los italianos contribuuyeron cagandola en el mediterraneo al perder el control (tarento no creo que fue, no ocupar malta y invadir grecia lo que desato el asalto a yugoslavia que retraso barbarroja un mes crucial (creo que a partir del 4 de noviembre las operacicones en el frente ruso 1941 tuvieron que parar, si hubieran tenido un mes mas no se que habría pasadoo con Moscu...
I DEFINITIVAMENTE, GRACIAS A HITLER perdieron la GUERRA...GRACIAS A DIOS... porque sino...
Quiero decir, las paradas en leningrado, stalingradoo, las divisiones de puntas de lanza... LA MISMA INVASION DE LA URSS cuando no estava cerrada la guerra ni en el desierto ni contra inglaterra... la declaracion de guerra a USA, la estupida decision (cayo como un niño a la treta de los ingleses bombardeando ciudades alemanas) de en lugar de cargarse aeroddomos en la batalla de inglaterra y bombardear ciudades...la oportunidad perdida de ganarse la poblacion de Ukrania que odiaba a los rusos y al comunismo...
BUENO y de hecho inclusoo la ESTUPIDA parada de 3 dias en dunkerke que permitio a los aliados evacuar tropas en la operación DYNAMO...
despues de dunkerke,...se fueron sucediendo cagadas una tras otra, segun mi humilde entender... Que tambien ayudaron a los aliados
Para mi hay tres factores principales a los que contribuyen todo el resto que son.
1. la subestimación de la URSS (documentado en las biografias de Hitler de Ian Kershaw) por parte de Hitler i del OK aleman (Quartel general)
2. las cagadas de los italianos que arrastraron a los alemanes (entre las que esta la inoportuna campaña del desierto que les salio rana a los italianos desde el principio y obligo a los alemanes a desviar (aunque pocos) recursos el retraso de la operación Barbarossa...
3. El rol de los chinos en asia contra japón, que incluso pararon su guerra civil de 25 años para unirse (Kuomintang de Chiang Kai Sek & PCCH de Mao Tse Tung) contra el invasor japonés, y drenaron recursos del eje sin cesar...
Y no lo tengo a mano, pero bastaria ver donde se hallaron la gran mayoria de bajas de Japoneses y Alemanes, no me sorprenderia que fueran en el frente del este para alemanes y en el teatro de operaciones chino para los japos...
BUENO aqui va mi humilde opinion.
y los puntos para la victoria...
1. No aliarse con los italianos
2. Ocupar el cuerpo expedicionario ingles en dunkerke, destruir aerodromos y lanzar la operacion leon marino en 1940
3.Invadir la URSS en 1941 pero en marzo
JSJASJSAJSAJSA
MIL MILLONES DE CONJETURAS...
JSAJSAJSAJSA
Igualmente, la teoria que el frente ruso fue lo suyo me da bastante el pego...sin olvidarnos de los 10 millones de chinos que perecieron luchando contra los japoneses y que ataron a gran parte del ejército y recursos japoneses en china de forma que cuando entraron los rusos los tios estaban agotados, desde el 37 hasta el 45 liandose de ostias pero sin derrotar a los chinos ni controlar todo el pais...
Si, sinceramente creo que fue cosa de todos y que realmente tambien los italianos contribuuyeron cagandola en el mediterraneo al perder el control (tarento no creo que fue, no ocupar malta y invadir grecia lo que desato el asalto a yugoslavia que retraso barbarroja un mes crucial (creo que a partir del 4 de noviembre las operacicones en el frente ruso 1941 tuvieron que parar, si hubieran tenido un mes mas no se que habría pasadoo con Moscu...
I DEFINITIVAMENTE, GRACIAS A HITLER perdieron la GUERRA...GRACIAS A DIOS... porque sino...
Quiero decir, las paradas en leningrado, stalingradoo, las divisiones de puntas de lanza... LA MISMA INVASION DE LA URSS cuando no estava cerrada la guerra ni en el desierto ni contra inglaterra... la declaracion de guerra a USA, la estupida decision (cayo como un niño a la treta de los ingleses bombardeando ciudades alemanas) de en lugar de cargarse aeroddomos en la batalla de inglaterra y bombardear ciudades...la oportunidad perdida de ganarse la poblacion de Ukrania que odiaba a los rusos y al comunismo...
BUENO y de hecho inclusoo la ESTUPIDA parada de 3 dias en dunkerke que permitio a los aliados evacuar tropas en la operación DYNAMO...
despues de dunkerke,...se fueron sucediendo cagadas una tras otra, segun mi humilde entender... Que tambien ayudaron a los aliados
Para mi hay tres factores principales a los que contribuyen todo el resto que son.
1. la subestimación de la URSS (documentado en las biografias de Hitler de Ian Kershaw) por parte de Hitler i del OK aleman (Quartel general)
2. las cagadas de los italianos que arrastraron a los alemanes (entre las que esta la inoportuna campaña del desierto que les salio rana a los italianos desde el principio y obligo a los alemanes a desviar (aunque pocos) recursos el retraso de la operación Barbarossa...
3. El rol de los chinos en asia contra japón, que incluso pararon su guerra civil de 25 años para unirse (Kuomintang de Chiang Kai Sek & PCCH de Mao Tse Tung) contra el invasor japonés, y drenaron recursos del eje sin cesar...
Y no lo tengo a mano, pero bastaria ver donde se hallaron la gran mayoria de bajas de Japoneses y Alemanes, no me sorprenderia que fueran en el frente del este para alemanes y en el teatro de operaciones chino para los japos...
BUENO aqui va mi humilde opinion.
y los puntos para la victoria...
1. No aliarse con los italianos
2. Ocupar el cuerpo expedicionario ingles en dunkerke, destruir aerodromos y lanzar la operacion leon marino en 1940
3.Invadir la URSS en 1941 pero en marzo
JSJASJSAJSAJSA
MIL MILLONES DE CONJETURAS...
JSAJSAJSAJSA
jeje
me olvidava...
el secreto del exito para los japoneses... NO ENTRAR EN GUERRA con ESTADOS UNIDOS...
JSAJSAJSAJSA
Ya lo dijo Yamamoto en pearl harbor,... Hemos despertado un gigante o algo así... y efectivamente... hay una web sobre la armada imperial japonesa y otro con las proporciones de población, y los distintos recursos entre Japón y USA y en muchos casos es de mas de 100 a 1 la comparacion
Anda que no se tenia que estar CHALAO para atacar a USA...
Pero CHALAO de remate... aunque tuvieran toda la razon del mundo desde 1853 de odiar a los Yankis...
me olvidava...
el secreto del exito para los japoneses... NO ENTRAR EN GUERRA con ESTADOS UNIDOS...
JSAJSAJSAJSA
Ya lo dijo Yamamoto en pearl harbor,... Hemos despertado un gigante o algo así... y efectivamente... hay una web sobre la armada imperial japonesa y otro con las proporciones de población, y los distintos recursos entre Japón y USA y en muchos casos es de mas de 100 a 1 la comparacion
Anda que no se tenia que estar CHALAO para atacar a USA...
Pero CHALAO de remate... aunque tuvieran toda la razon del mundo desde 1853 de odiar a los Yankis...
algo de informacion de los japos
CONFERENCE BACKGROUND
The goal of this conference is to highlight the Japanese government's steadfast denial of its aggression and atrocities in the fourteen Asian countries it invaded and occupied during the Pacific War (1931-1945) and its continuing refusal to apologize and compensate for its crimes against humanity.
This historic international conference is being held concurrently with and in opposition to a planned celebration of the 50th anniversary of the signing of the U.S.-Japan Peace Treaty of 1951 (SF Peace Treaty) in San Francisco on September 6-9, 2001. This counter-conference will provide an opportunity for scholars and eyewitnesses from countries throughout Asia and the U.S. to share their research and experiences at the 50th anniversary. It will also bring Asian American community leaders together to focus on Japan's recalcitrance and unwillingness to acknowledge its unresolved wartime responsibilities, and on the U.S. government's obligations to ensure both justice and human rights for victims of the atrocities perpetrated by Japan. 50 YEARS OF DENIAL is sponsored by the Rape of Nanking Redress Coalition and the U.C. Berkeley Department of Asian American Studies
HISTORICAL BACKGROUND
The Japanese Imperial Army began its invasion of China and domination of Asia in the 1930s, long before the start of World War II. Historians estimate that by 1945 the Army had murdered 15-30 million civilians in China alone. Japanese imperialists committed atrocities on a scale that exceeded the extermination of European Jewry by Nazi Germany.
The Rape of Nanking is emblematic of Japan's WWII atrocities throughout Asia, which include the enslavement of the Comfort Women, and the germ and chemical warfare experimentation on humans by Unit 731.
The atrocities began as early as the Japanese Imperial Army's deployment in Korea. Young women were kidnapped and forced into sexual slavery as Comfort Women. Forced to endure dozens of rapes each day, such women often committed suicide rather than live with this shame.
In China, men were taken prisoner and used by the notorious Unit 731 of the Japanese Army as laboratory subjects for barbaric bacteriological and chemical experiments. Unit 731 tested numerous poisons on their helpless victims, observing and recording their agonizing deaths.
The horrors of WWII are best symbolized by the Rape of Nanking episode. After Nanking fell to Japanese forces in December 1937, the Imperial Army murdered 150,000-300,000 unarmed civilians, including women and children. During a horrific period of six weeks, men were burned, buried alive, and used for target practice. Women were raped and killed. Infants were bayoneted in the arms of their parents. The current Japanese government steadfastly denies this orgy of murder and mayhem unleashed by the advancing Japanese Imperial Army.
The Japanese government has refused to acknowledge and apologize for its war crimes. To appease frequent protests, several Japanese prime ministers have offered personal regrets and expressions of remorse. These statements are totally inadequate as a substitute for a formal and unequivocal national apology by the Japanese government.
Instead, the Japanese government has attempted to rewrite the history of its sordid conduct during WWII by issuing school textbooks that deny the imperialist aggression, and make war heroes of the commanders who ordered or sanctioned the commission of war crimes.
The Japanese government evades its obligations by hiding behind the 1951 San Francisco Peace Treaty and other bilateral international agreements. These treaties were simply politically expedient actions formulated to resolve issues between governments. The 1951 San Francisco Peace Treaty neither absolved Japan of its moral responsibility to its victims in Asia nor extinguished claims brought by the victims of these atrocities. Japan has been stonewalling legitimate demands for apology and reparation
Y algo mas en 1941 casi dos millones de soldados. no se donde lei que un millon estaba en china... CASI NADA
In 1941, the Imperial Japanese Army had 51 divisions and various special-purpose artillery, cavalry, anti-aircraft and armored units with a total of 1,700,000 men. At the beginning of the Second World War most of the Japanese Army was stationed in China. However, from 1942 soldiers were sent to Hong Kong (23rd Army), the Philippines (14th Army), Thailand (15th Army), Burma (15th Army), Dutch East Indies (16th Army) and Malaya (25th Army).
The Japanese Army performed well in the early stages of the war. After 1943 they suffered from a shortage of supplies. This included a lack of guns, tanks and aircraft, and was worsened by a long-standing and severe rivalry with the Imperial Japanese Navy. The Japanese Army was also short of modern weapons; the soldiers still relied on bolt-action rifles rather than automatic rifles or submachine guns like other major combatants of the time. They were also short of tanks, light machine-guns, and artillery; what tanks the Army possessed were light tankettes that were largely ineffective on the battlefield. By 1945 there were 5.5 million men in the Imperial Japanese Army.
Throughout the second Sino-Japanese War and World War II the Imperial Japanese Army had gained a reputation both for its fanaticism and for its brutality against prisoners of war and civilians alike. After Japan surrendered in the summer of 1945, many Imperial Japanese Army officers and enlisted men were tried and punished for committing numerous atrocities and war crimes.
Several reasons are theorized for the especially brutal and unmerciful behavior exhibited by many members of the IJA towards their adversaries or non-Japanese civilians. One is probably the brutal behavior that they themselves experienced. The IJA was known for the extremely harsh treatment of its enlisted soldiers, including beatings, unnecessarily strenuous
CONFERENCE BACKGROUND
The goal of this conference is to highlight the Japanese government's steadfast denial of its aggression and atrocities in the fourteen Asian countries it invaded and occupied during the Pacific War (1931-1945) and its continuing refusal to apologize and compensate for its crimes against humanity.
This historic international conference is being held concurrently with and in opposition to a planned celebration of the 50th anniversary of the signing of the U.S.-Japan Peace Treaty of 1951 (SF Peace Treaty) in San Francisco on September 6-9, 2001. This counter-conference will provide an opportunity for scholars and eyewitnesses from countries throughout Asia and the U.S. to share their research and experiences at the 50th anniversary. It will also bring Asian American community leaders together to focus on Japan's recalcitrance and unwillingness to acknowledge its unresolved wartime responsibilities, and on the U.S. government's obligations to ensure both justice and human rights for victims of the atrocities perpetrated by Japan. 50 YEARS OF DENIAL is sponsored by the Rape of Nanking Redress Coalition and the U.C. Berkeley Department of Asian American Studies
HISTORICAL BACKGROUND
The Japanese Imperial Army began its invasion of China and domination of Asia in the 1930s, long before the start of World War II. Historians estimate that by 1945 the Army had murdered 15-30 million civilians in China alone. Japanese imperialists committed atrocities on a scale that exceeded the extermination of European Jewry by Nazi Germany.
The Rape of Nanking is emblematic of Japan's WWII atrocities throughout Asia, which include the enslavement of the Comfort Women, and the germ and chemical warfare experimentation on humans by Unit 731.
The atrocities began as early as the Japanese Imperial Army's deployment in Korea. Young women were kidnapped and forced into sexual slavery as Comfort Women. Forced to endure dozens of rapes each day, such women often committed suicide rather than live with this shame.
In China, men were taken prisoner and used by the notorious Unit 731 of the Japanese Army as laboratory subjects for barbaric bacteriological and chemical experiments. Unit 731 tested numerous poisons on their helpless victims, observing and recording their agonizing deaths.
The horrors of WWII are best symbolized by the Rape of Nanking episode. After Nanking fell to Japanese forces in December 1937, the Imperial Army murdered 150,000-300,000 unarmed civilians, including women and children. During a horrific period of six weeks, men were burned, buried alive, and used for target practice. Women were raped and killed. Infants were bayoneted in the arms of their parents. The current Japanese government steadfastly denies this orgy of murder and mayhem unleashed by the advancing Japanese Imperial Army.
The Japanese government has refused to acknowledge and apologize for its war crimes. To appease frequent protests, several Japanese prime ministers have offered personal regrets and expressions of remorse. These statements are totally inadequate as a substitute for a formal and unequivocal national apology by the Japanese government.
Instead, the Japanese government has attempted to rewrite the history of its sordid conduct during WWII by issuing school textbooks that deny the imperialist aggression, and make war heroes of the commanders who ordered or sanctioned the commission of war crimes.
The Japanese government evades its obligations by hiding behind the 1951 San Francisco Peace Treaty and other bilateral international agreements. These treaties were simply politically expedient actions formulated to resolve issues between governments. The 1951 San Francisco Peace Treaty neither absolved Japan of its moral responsibility to its victims in Asia nor extinguished claims brought by the victims of these atrocities. Japan has been stonewalling legitimate demands for apology and reparation
Y algo mas en 1941 casi dos millones de soldados. no se donde lei que un millon estaba en china... CASI NADA
In 1941, the Imperial Japanese Army had 51 divisions and various special-purpose artillery, cavalry, anti-aircraft and armored units with a total of 1,700,000 men. At the beginning of the Second World War most of the Japanese Army was stationed in China. However, from 1942 soldiers were sent to Hong Kong (23rd Army), the Philippines (14th Army), Thailand (15th Army), Burma (15th Army), Dutch East Indies (16th Army) and Malaya (25th Army).
The Japanese Army performed well in the early stages of the war. After 1943 they suffered from a shortage of supplies. This included a lack of guns, tanks and aircraft, and was worsened by a long-standing and severe rivalry with the Imperial Japanese Navy. The Japanese Army was also short of modern weapons; the soldiers still relied on bolt-action rifles rather than automatic rifles or submachine guns like other major combatants of the time. They were also short of tanks, light machine-guns, and artillery; what tanks the Army possessed were light tankettes that were largely ineffective on the battlefield. By 1945 there were 5.5 million men in the Imperial Japanese Army.
Throughout the second Sino-Japanese War and World War II the Imperial Japanese Army had gained a reputation both for its fanaticism and for its brutality against prisoners of war and civilians alike. After Japan surrendered in the summer of 1945, many Imperial Japanese Army officers and enlisted men were tried and punished for committing numerous atrocities and war crimes.
Several reasons are theorized for the especially brutal and unmerciful behavior exhibited by many members of the IJA towards their adversaries or non-Japanese civilians. One is probably the brutal behavior that they themselves experienced. The IJA was known for the extremely harsh treatment of its enlisted soldiers, including beatings, unnecessarily strenuous
Hola, Verrater. Menudo debut, se nota que lo coges con ganas... 
Yo creo que, poniéndose así, la guerra la cagó Hitler al atacar Polonia pensando que a) o no iba a haber casus belli a nivel global...b) o que creía que podría enfriar los ánimos de los occidentales antes que tener que atacarlos. Luego.....son todo conjeturas....¿What if?....etc, bla,bla,bla...
La guerra la ganaron los aliados por su clara supremacía económico-industrial sobre las potencias militares del eje. Esto es incuestionable.
Como dato simple...A comienzos de 1944, Alemania tenía aproximadamente unos 500 tanques Panther en el Ostfront, mientras que los rusos producían al mes cerca de 1200 T-34. Nadie puede contra eso.
Si alguien quiere seguir mareando la perdiz............
Yo creo que, poniéndose así, la guerra la cagó Hitler al atacar Polonia pensando que a) o no iba a haber casus belli a nivel global...b) o que creía que podría enfriar los ánimos de los occidentales antes que tener que atacarlos. Luego.....son todo conjeturas....¿What if?....etc, bla,bla,bla...
La guerra la ganaron los aliados por su clara supremacía económico-industrial sobre las potencias militares del eje.
Esto es incuestionable.
Como dato simple...A comienzos de 1944, Alemania tenía aproximadamente unos 500 tanques Panther en el Ostfront, mientras que los rusos producían al mes cerca de 1200 T-34. Nadie puede contra eso.
Si alguien quiere seguir mareando la perdiz............
Grande grande tema!!!
me encanta este tema... perdonad que sea pesado... jejeje.
totalmente de acuerdo en el tema URSS...
igualmente, sobre el papel, Francia tambien tenia el doble de tanques y aviones que alemania, y teoricamente, por lo menos lo que son tanques mucho mejores.
solo comento, porque he hecho el escenario en rapid fire, que me suena que el 4 de noviembre del 41 se para la ofensiva en todo el frente del este, y a partir de ahi los rusos toman la iniciativa... no es asi???
Y que gracias a dios ese mes de retraso en empezar la operacion Barbarrossa, la falta de equipos de los alemanes para el invierno y el durisimo invierno... SUMADO a los refuerzos que vinieron de Siberia tanto en divisiones de infanteria (equipada y entrenada a las condiciones climaticas) y tanques mejores... ergo...
igualmente la 4 panzer ya se enfentro el 4 de noviembre a un contraataque con t 34 y KV, y parece que a partir de esa fecha la aviación no pudo hacer salidas (luftwaffe)... Lo unico que digo estoy de acuerdo que tomar moscu no habria dado la victoria a los alemanes, NO Se la dio a Napoleon que si tomo la ciudad y vivio en ella con lo que le quedaba de la Grande Armee durante 3 meses...
Pero igual habria dado la iniciativa a los alemanes unos meses (o tal vez un año mas)
me encanta este tema... perdonad que sea pesado... jejeje.
totalmente de acuerdo en el tema URSS...
igualmente, sobre el papel, Francia tambien tenia el doble de tanques y aviones que alemania, y teoricamente, por lo menos lo que son tanques mucho mejores.
solo comento, porque he hecho el escenario en rapid fire, que me suena que el 4 de noviembre del 41 se para la ofensiva en todo el frente del este, y a partir de ahi los rusos toman la iniciativa... no es asi???
Y que gracias a dios ese mes de retraso en empezar la operacion Barbarrossa, la falta de equipos de los alemanes para el invierno y el durisimo invierno... SUMADO a los refuerzos que vinieron de Siberia tanto en divisiones de infanteria (equipada y entrenada a las condiciones climaticas) y tanques mejores... ergo...
igualmente la 4 panzer ya se enfentro el 4 de noviembre a un contraataque con t 34 y KV, y parece que a partir de esa fecha la aviación no pudo hacer salidas (luftwaffe)... Lo unico que digo estoy de acuerdo que tomar moscu no habria dado la victoria a los alemanes, NO Se la dio a Napoleon que si tomo la ciudad y vivio en ella con lo que le quedaba de la Grande Armee durante 3 meses...
Pero igual habria dado la iniciativa a los alemanes unos meses (o tal vez un año mas)
Perdon, pero la supremacia economico-industrial no es una base por si sola para ganar una guerra. Tienen que haber mas motivos, mas cosas.
Recordemos que a lo largo de la historia hay cientos de casos donde la supremacia sea ecomomica, sea numero de hombres, no han servido para ganar una guerra.
Recordemos Macedonios Vs Persas, Romanos Vs cartagineses, EEUU Vs Vietnam, Rusos VS Afganistan, Atenienses Vs Espartanos, etc...
Yo pienso que mas que los aliados ganaron la guerra, fueron los del eje los que no supieron ganarla, o mejor dicho, no supieron aprovechar las oportunidades, mientras que los aliados si lo hicieron.
La cagaron sencillamente desde el principio, y al final como no, la guindilla del pastel. El nivel economico-industrial termino por apalstar al eje.
¿pero, y si los alemanes se hubieses estado quietos despues de terminar con Francia? ¿Y si no hubiesen invadido la URSS?
De todas maneras, tambien se puede pensar, que simplemente perdieron la guerra por que su locura jamas les hubiese permitido ganarla.
Invadir la URSS, afrika, declarar la guerrra a los EEUU, china, todo a la vez, ¡que locura!
Recordemos que a lo largo de la historia hay cientos de casos donde la supremacia sea ecomomica, sea numero de hombres, no han servido para ganar una guerra.
Recordemos Macedonios Vs Persas, Romanos Vs cartagineses, EEUU Vs Vietnam, Rusos VS Afganistan, Atenienses Vs Espartanos, etc...
Yo pienso que mas que los aliados ganaron la guerra, fueron los del eje los que no supieron ganarla, o mejor dicho, no supieron aprovechar las oportunidades, mientras que los aliados si lo hicieron.
La cagaron sencillamente desde el principio, y al final como no, la guindilla del pastel. El nivel economico-industrial termino por apalstar al eje.
¿pero, y si los alemanes se hubieses estado quietos despues de terminar con Francia? ¿Y si no hubiesen invadido la URSS?
De todas maneras, tambien se puede pensar, que simplemente perdieron la guerra por que su locura jamas les hubiese permitido ganarla.
Invadir la URSS, afrika, declarar la guerrra a los EEUU, china, todo a la vez, ¡que locura!
Ejem...hola, me he leido todo el post por curiosidad y en defenitiva sólo me gustaría hacer dos comentarios.
1º- Estoy de acuerdo con la idea de que la guerra la ganaron TODOS los Aliados. Sin Inglaterra, no habría habido oposición en África ni en Europa y no digamos por parte de la resistencia fracesa y la URSS se habría quedado sola en la guerra. Sin la URSS, sólo habría sido cuestión de tiempo que se merendaran a los Ingleses. Sin Inglaterra y/o la URSS, lo más probable hubiese sido que USA nunca le hubiese declarado la guerra a Alemania (otra cosa es lo que hubiese decidido hacer nuestro amigo Astolfo, que ya sabemos que el tío no era un lumbreras...y luego está Japón, que esa es otra) o en su defecto, habría llegado tarde a la guerra y Alemania habría acumulado demasiado poder en Europa como para resolver el conflicto en favor de los Aliados.
2º- Personalmente, creo que es digno de admiración el esfuerzo bélico de nuestros pequeños amigos los teutones, por que según me dijeron, a principios de 1945 había un total de 33 paises oficialmente en guerra con Alemania...venga, decidme qué país puede aguantar semejante conflicto, que seguro que los contamos con los dedos de las manos.
Independientemente del resultado, hay que reconocer que el mero hecho de mantener ese tipo de combates con unos resultados tan aceptables es impresionante.
No me malinterpreteis, no pretendo crear polémica, es sólo que...bueno, los rusos tenían a un montón de tíos, para trabajar y para combatir, los americanos, bueno, nadie les tocó su idílico "country" y los ingleses también tuvieron que esforzarse mucho, pero creo que comparativamente, no dan la talla, así que, eso es lo que creo.
1º- Estoy de acuerdo con la idea de que la guerra la ganaron TODOS los Aliados. Sin Inglaterra, no habría habido oposición en África ni en Europa y no digamos por parte de la resistencia fracesa y la URSS se habría quedado sola en la guerra. Sin la URSS, sólo habría sido cuestión de tiempo que se merendaran a los Ingleses. Sin Inglaterra y/o la URSS, lo más probable hubiese sido que USA nunca le hubiese declarado la guerra a Alemania (otra cosa es lo que hubiese decidido hacer nuestro amigo Astolfo, que ya sabemos que el tío no era un lumbreras...y luego está Japón, que esa es otra) o en su defecto, habría llegado tarde a la guerra y Alemania habría acumulado demasiado poder en Europa como para resolver el conflicto en favor de los Aliados.
2º- Personalmente, creo que es digno de admiración el esfuerzo bélico de nuestros pequeños amigos los teutones, por que según me dijeron, a principios de 1945 había un total de 33 paises oficialmente en guerra con Alemania...venga, decidme qué país puede aguantar semejante conflicto, que seguro que los contamos con los dedos de las manos.
Independientemente del resultado, hay que reconocer que el mero hecho de mantener ese tipo de combates con unos resultados tan aceptables es impresionante.
No me malinterpreteis, no pretendo crear polémica, es sólo que...bueno, los rusos tenían a un montón de tíos, para trabajar y para combatir, los americanos, bueno, nadie les tocó su idílico "country" y los ingleses también tuvieron que esforzarse mucho, pero creo que comparativamente, no dan la talla, así que, eso es lo que creo.
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Basurillas
- HeadQuarter
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- Registrado: 24/Dic/2006 17:50
Pues personalmente sólo creo que hay un ganador, mejor dicho ganadora:la estupidez humana de todos juntos:
-de los totalitarios declarados (Alemania, Italia y Japón) mejor no hablar,es sabido y reconocido por todos o casi todos su BARBARIDAD
-Los ingleses por regalar al final a otros totalitarios (los soviéticos) mucho más que aquello que inicialmente motivo la guerra y la tragedia (Polonia y, de paso, todo el "Telón de Acero", en sus propias palabras)
-Los soviéticos, que pactaron con su "Diablo Particular" (Hitler), después de desangrar su propio ejercito en purgas, ganando la guerra a costa de infinitamente mas bajas de seres humanos que cualquiera de los demás, tirando todo, todo, por la borda cuarenta años después (Mejor DURANTE cuarenta años) y acabando pobres, capitalistas y mafiosos.
-Los americanos, que pomposamente se denominaron "El Arsenal de la Democracia"y al final para luchar contra el terrorismo están empleando las mismas estrategias ilegales que utilizaban los ingleses contra ellos cuando eran sus colonias y que motivó su guerra de la independencia y sus Constituciones. Y todo ello habiendo tenido la oportunidad de exportar paz, justicia y riqueza, tras la guerra, actuando sin embargo como un nuevo país imperialista y dilapidando, como todos los imperios anteriores a lo largo de la história, la posibilidad de adecentar algo este cochino mundo (lo digo por el Protocolo de Kyoto) con su liderazgo.
-los Franceses,con un pecado similar al de los ingleses (con "Grandeur", eso sí) que fueron tan incapaces y tan cobardes de no parar los pies a Alemania cuando hubiera bastado un pequeño "paseo militar" en el primer órdago de Hitler de vulnerar el tratado de Versalles.
Y los Españoles.... Bueno, nosotros, al parecer, junto a a Suiza, Suecia, Portugal y otros pocos más fuimos los grandes vencedores de la Segunda Macrolocura Mundial (Ya nos encerraron en el hospital siquiatrico tres años antes,sirviendo de avanzadilla y conejos de indias)¿O, NO?
-de los totalitarios declarados (Alemania, Italia y Japón) mejor no hablar,es sabido y reconocido por todos o casi todos su BARBARIDAD
-Los ingleses por regalar al final a otros totalitarios (los soviéticos) mucho más que aquello que inicialmente motivo la guerra y la tragedia (Polonia y, de paso, todo el "Telón de Acero", en sus propias palabras)
-Los soviéticos, que pactaron con su "Diablo Particular" (Hitler), después de desangrar su propio ejercito en purgas, ganando la guerra a costa de infinitamente mas bajas de seres humanos que cualquiera de los demás, tirando todo, todo, por la borda cuarenta años después (Mejor DURANTE cuarenta años) y acabando pobres, capitalistas y mafiosos.
-Los americanos, que pomposamente se denominaron "El Arsenal de la Democracia"y al final para luchar contra el terrorismo están empleando las mismas estrategias ilegales que utilizaban los ingleses contra ellos cuando eran sus colonias y que motivó su guerra de la independencia y sus Constituciones. Y todo ello habiendo tenido la oportunidad de exportar paz, justicia y riqueza, tras la guerra, actuando sin embargo como un nuevo país imperialista y dilapidando, como todos los imperios anteriores a lo largo de la história, la posibilidad de adecentar algo este cochino mundo (lo digo por el Protocolo de Kyoto) con su liderazgo.
-los Franceses,con un pecado similar al de los ingleses (con "Grandeur", eso sí) que fueron tan incapaces y tan cobardes de no parar los pies a Alemania cuando hubiera bastado un pequeño "paseo militar" en el primer órdago de Hitler de vulnerar el tratado de Versalles.
Y los Españoles.... Bueno, nosotros, al parecer, junto a a Suiza, Suecia, Portugal y otros pocos más fuimos los grandes vencedores de la Segunda Macrolocura Mundial (Ya nos encerraron en el hospital siquiatrico tres años antes,sirviendo de avanzadilla y conejos de indias)¿O, NO?
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Basurillas
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Primero.- Gracias Bertz. Si todo un pedazo de especialista y ejemplo de prudencia como tú sólo discrepas del caso inglés, lo interpreto como que estás bastante de acuerdo con el juicio sobre el resto de implicados y, en especial, sobre mi apuesta de ganadora: la estupidez humana.
Segundo.- Aún teniendo razón en tu discrepancia (En el 45, tras tantos años y tantos sinsabores de guerra, el principal esfuerzo de los aliados occidentales era soportado por los EEUU y, por ello, eran los que practicamente imponían las reglas del juego) lo que quería resaltar, de forma inadecuada al parecer, era el hecho objetivo de que la guerra comenzó teoricamente por la anexión e independencia de Polonia y, al final del conflicto, dicho país y muchos otros de europa oriental perdieron "de facto" dicha independencia ante los sovieticos. Desde luego, "a toro pasado", fue mejor el resultado final de la guerra que "el Reich de los Mil años"preconizado por los nazis (una nueva, tecnológica y tenebrosa Edad Media). Pero haríamos bien en recordar, así mismo, la de veces y lo cerca que estuvimos, en cuarenta años, del cataclismo nuclear.
Tercero.- Hay que reconocer, en todo caso, la valentía de Gran Bretaña, que supuso en 1940, como recuerdan muchos historiadores, "Su Mejor Hora: Inglaterra resiste Sola".
http://cwr.iwm.org.uk/server/show/conEvent.1382
En un discurso Churchill, poco despoués de la entrada de los usacos en la guerra, pronunció esta frase " Para derrotar a los alemanes nos haqcía falta un ejercito y un general, afortunadamente ya los tenemos : El ejercito Rojo y la General Motors".
Definitivo.
Y no olvideis que Inglaterra empezó en Septiembre del 39 y terminó en Agosto del 45. De los europeos fue el que más tiempo estuvo en guerra... y en una democracia llegar hasta el final sin la más mínima duda es algo muy, muy dificil. Con un comisario detrás todo el mundo va "pa lante". Después de derrotada Alemania, irse a pegar tiros a Birmania, por ejemplo, tiene un increible mérito.
Definitivo.
Y no olvideis que Inglaterra empezó en Septiembre del 39 y terminó en Agosto del 45. De los europeos fue el que más tiempo estuvo en guerra... y en una democracia llegar hasta el final sin la más mínima duda es algo muy, muy dificil. Con un comisario detrás todo el mundo va "pa lante". Después de derrotada Alemania, irse a pegar tiros a Birmania, por ejemplo, tiene un increible mérito.
Hay un pequeño detalle que se nos escurre, para discernir el ganador real de la IIGM, y es sin duda que los USA a escepción de Hawai no les ha caido ni una bomba, la población civil esta libre de los horrores de la guerra cosa que ni británicos ni rusos pueden decir (especialmente los rusos), los Yankis salen de la crisi de 29 y a finales de la decada de los 30 su economía va a toda maquína, evidentemente a expensas del Imperio britanico, recordemos que el Imperio britanico se acaba precisamente al final de la IIGM, ¿ganadores los britanicos? como dirían los de boxeo..gano por puntos...por puntos de sutura claro.
En cuanto a los rusos... sí han ampliado su área de influencia hasta límites insospechados y poseen al final de la guerra de la máquina de combate mayor del mundo, recordemos lo carpo que resulta mantener semejante ejército... ahora bien recordemos las ciudades destruidas, infrastructuras, y civiles muertos, Rusia se tiene que reconstruir cosa que USA no.
USA antes de la guerra, era un pais industrializado, como Argentina por ejemplo, pero no una potencia y al final de la guerra es una superpotencia.
En cuanto a los rusos... sí han ampliado su área de influencia hasta límites insospechados y poseen al final de la guerra de la máquina de combate mayor del mundo, recordemos lo carpo que resulta mantener semejante ejército... ahora bien recordemos las ciudades destruidas, infrastructuras, y civiles muertos, Rusia se tiene que reconstruir cosa que USA no.
USA antes de la guerra, era un pais industrializado, como Argentina por ejemplo, pero no una potencia y al final de la guerra es una superpotencia.
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