El Camino de la Guerra

[Ignacio]

No había ningún indicio para pensar que Japón se fuera a rendir.
¿porque no lo hicieron en Iwo Jima? recordar que esta zona es territorio japonés y no invadido.
La decisión de rendirse provocó que muchos altos mandos militares intentaran continuar la lucha, si el ejército no lo hizo fue porque el propio Emperador lo ordenó, y aún así hubo algún ataque aislado a los yankys.

[generalinvierno]

Peaxos discusiones; lo de la bomba (el Irving me aburre sobremanera).....para mi es un acto de guerra, si, es jodido decirlo, pero el propio Bertz lo dice: lo mismo es un asesino que mata a 1 que mata a mil, no?, pues que diferencia hay en el bombardeo de Berlin en 1940 (-que podemos considerar el primer bombardeo estrategico si pasamos por alto el de Varsovia- de la guerra) con el de Hirosima o Nagasaki? el numero de muertos. Por que es peor ese bombardeo que el de Dresde? no murio mas gente en Dresde? o el de Tokio con bombas incendiarias sobre casas de madera? Para mi son iguales todos esos bombardeos. Todos son actos de guerra indiscriminados.
Para la operacion Olympic (inavasion de Japon) se preveian un millon de bajas aliadas, inimaginables las de los japoneses, a los norteanericanos y britanicos que iban a combatir a Japon les parecio fenomenal el bombardeo.
Japon estaba derrotado desde Midway, pero en ningun modo daba sintomas de rendirse, Iwo Jina y Okinawa fueron muestras de la resistencia hasta el ultimo hombre de los japoneses. Okinawa fue un shock para los estates: 20.000 soldados y marineros muertos, otros 100,000 japoneses (ambas cantidades poco menos que la suma d elas dos bombas atomicas) por unas islas de mierda.
Que otras opciones habia? un bloqueo que le costaria a Japon miles de muertos de hambre y enfermedades y en modo alguno aseguraba el fin de la guerra (lo que si aseguraba era el destino de los miles de prisioneros occidentales en manos japonesas).
Es facil criticar la bomba aqui sentaditos mientras habalmos de derechos humanos, si, es muy bonito. Una invasion de Japon hubiera sido una carniceria inimaginable.
Esta que el bombardeo ahorro vidas

[bertz]

Es facil criticar la bomba aqui sentaditos mientras habalmos de derechos humanos, si, es muy bonito. Una invasion de Japon hubiera sido una carniceria inimaginable.
Esta que el bombardeo ahorro vidas

Olé tus cojones, compañero! Esto sí que es un ejemplo de coherencia y empatía.

No sé que es más "fácil" hacer "estando sentadito"; si critcar la bomba o decir que era necesaria.

Me parece más grave lo segundo; preguntale a la gente que está radiada para el resto de sus generaciones qué es más "fácil" y si "era necesario". ¿Recuerdas lo de las hostias con la mano abierta?

[Torquemada1492]

Esque por esa regla de tres tambien podria salir alguien, ya no negando el holocausto.......sino justificando el exterminio de la raza Judía, en pos del bien mundial, para asi evitar su advenimiento sionista y bla bla bla bla........

Las barbaridades no tienen justificacion, en ningun sentido, ni las guerras lo tienen, pero una vez desencadenada una guerra, sobrepasar las lineas de lo establecido es un crimen lo haga quien lo haga. Son un crimen los campos de exterminio, las bombas atomicas, el armamento biologco.......

[Hidalgo]

Yo estoy a favor del uso de la bomba atómica. EEUU, comos e ha dicho antes, preveía un coste humano en una eventual invasión de Japón. Ante la perspectiva de perder cientos de miles de hombres para conquistar un pedazo de tierra en el que cada campesino y ciudadadano podría convertirse en un guerrillero, es normal que se decidiese optar por un camino más corto. La verdad, es que se podían haber seguido otros caminos como lanzar una bomba atómica en una zona deshabitada para demostrar el potencial de sus nuevas armas y así no haber matado a un número tan elevado de civiles. Creo yo, que habiendo lanzado las bombas en zonas deshabitadas el efecto producido habría podido desembocar igualmente en una rendición y no se hubiese cometido ese "crimen de guerra" contra los civiles

PD: Siempre se habla de Dresde, pero ¿por qué no se habla de Coventry?

[generalinvierno]

Toma lenguaje popular. Pues si, es politicamente incorrecto estar a favor de la bomba atomica.
Bertz, sobre las secuelas de una bomba, no se si seran peores las de fision que una de combustion aerea, o de napalm.
Me encanta discutir estos temas pero espero que no se caliente mucho; podemos desglosarlo por partes, no os parece?
Yo parto de una hipotesis: la bomba ahorro miles de vidas =recuerdo que en Okinawa hubo 120.000 muertos¨=, cientos de miles. Digo esto porque no creo que Japon se rindiera sin lucha o meramente por un bloqueo =que insisto en que hubiera provocado miles de muertos=. Ahora si alguien quiere rebatirlo puede empezar por aqui, que diga lo que crea en vez de alargar el hilo.
Una vez solventado esta cuestion podemos seguir con las siguientes: lanzarla aqui o¨alla, seguir con los bombardeos de B29 los cuales causaban 100.000 muertos mensuales, etc

[CLUSO]

los contactos entre eeuu y japon se llevaban desde 1944 para establecer los terminos de la rendicion. El unico desacuerdo era la rendicion incondicional, que hasta churchill lo critico e intento hacerles cambiar de opinion a los americanos, y como dice liddel hart la bomba atomica costo mucha pasta y despues de tanto despilfarro habia que utilizarla, es mas, tuvo mas influencia en Truman los consejos o analisis dados por los cientificos que participaron en el Proyecto Manhattan que los analistas militares y politicos. Por cierto, el bloqueo estaba surtiendo efecto, japon aparte de lo que dije el otro dia que militarmente estaba desecha, tenia carencias de bienes necesarios, como petroleo, caucho, y sobre todo arroz y demas. Por cierto, tambien, el ataque a Pearl Harbour no fue de alguna manera forzado por eeuu? es que japon no se vio obigada a atacar (injustificable) debido al bloqueo economico impuesto por eeuu?, no era una forma de entrar en la guerra, en un pais que no queria entrar, pero su presidente y estamento militar si?

[generalinvierno]

Dame alguna prueba o referencia bibliografica que diga lo de los contactos para la rendicion del Japon, porque no me lo creo. Que Pearl Harbor fue provocado por el bloqueo tampoco me parece correcto. Recoradar que la politica expansionoista del Japon incluia la toma de Corea (10 millones de habitantes), la conquista de Manchuria con guerra incluida con la URSS y la guerra de conquista contra china. Por ultimo la expulsion de los Franceses de Indochina tampoco es un acto altruista. Existen dos mediadas para parar esta expansion (en Nanking, en dos semanitas los japoneses matan a 200.000 chinos y a las mujeres, en fin, muy mal los japos.): el bloqueo o la guerra. Los US eligen el bloqueo, y creo que tienen razones justificadas para ello. El bloqueo no e sun capricho d elos US, o tu no lo ves justificado?.
Respecto a la utilizacion de la bomba de fision, no se por que os parece peor ese bombardeo que el primero de Tokio donde los B-29,con bombas incendiarias (las casas japonesas eran de madera y bambu), matan a 90.000 personas. Ambos son igualmente de guerra total, concepto que se escapa de la civilizacion.
Los bombardeos convencionales de Japon hubieran seguido hasta su rendicion (cosa muy lejana en agosto de 1945), ocasionando miles de muertos todas las semanas. No hay datos d euna merma del espiritu combativo d elo sjaponese, al contrario, en Okinawa, que acabo un mes antes de la 1ª bomba atomica, solo se capturaron 100 prisioneros de 120.000 defensores. En Corregidor vuelan media isla para matar a 100 paracaidsitas, muriendo unos 2.000 japonese en la explosion.
Faltaba mucho para una rendicion. Quizas 1 o 2 millones de muertos japoneses mas.

[CLUSO]

hombre referencias, nose, si tu tienes acceso a informacion secreta enhorabuena, yo por ponerte un ejemplo te indico el libro de Liddel Hart, por poner un ejemplo, a david irving, no hombre es broma, creo que andamos por distintos caminos. En cuanto a lo del primer bloqueo, no sera por que eeuu se vio privado de sus interes economicos en china y no por una causa altruista, en defensa de la democracia mundial, bla bla bla, y en cuanto a las conversaciones, el primero que queria llegar a un acuerdo era el emperador, (sagrado), lo que pasa que a finales 1944-principios 1945 el gobierno era probelicista hasta que llego el gobierno de Suzuki y se empezo a establecer conversaciones mas solidas a traves de canales diplomaticos, y vuelvo a repetir que la discrepancia era la rendicion incondicional. Lo de Okinawa e Iwo Jima fue innecesario, simplemente se querian arrimar un poquito mas cerca a Japon, para poder establecer aeropuertos en los cuales los cazas pudiesen dar cobertura a los bombarderos.

[jlo]

Yo ya dije antes que matar a medio millón de inocentes con una bomba o con un cuchillo es casi lo mismo... sobre todo si el cuchillo dejara las mismas secuelas.

Los bombardeos sobre civiles, con el único ánimo de aniquilar vidas, en europa y en asia son igual de malos. Y tampoco los hubiera hecho.

La solución Bomba atómica era todo menos una solución ética. Me podéis asegurar que fue muy práctica, que permitió pacificar la zona de golpe, que a la larga evitó muchos muertos (estimados), y que sirvió en bandeja el periodo de la guerra fría (en vez de una lucha de bloques por la vieja europa).

En realidad esto lo veo como cuando un poli apunta a un asaltante con navaja y rehén, y le ordena que suelte su arma, el caco no tiene muchas opciones pero está caliente y se lo piensa un instante... y el polí le revienta la cabeza al rehén. El caco se queda sin rehen y se entrega. El poli argumenta el mucho mal que pudo haber hecho el caco con el cuchillo. Por supuesto lo complicado hubiese sido tener paciencia, haber tanteado y haber dado la oportunidad al asaltante de tranquilizarse y reconsiderar la situación.

Bueno esta situación es simplista, y obviamente la situación en el 45 tenía muchas más variables. Pero el problema ético es de este orden.
Yo simplemente no apoyaré nunca la destrucción indiscriminada para acojonar a tu enemigo, o dejarle sin "nada" que defender. Es lo que hacen o pretenden, por ejemplo, los terroristas, aunque estos apenas tienen medios, ni entidad, comparados con toda una potencia mundial que por aquello días ya era la primera del mundo.

En resumen, puedo entender lo que ocurrió. Pero de ahí a firmar... media un abismo.

[generalinvierno]

Te refieres al de grandes batallas de la humanidad. Si , tengo los tres tomos ediciones ejercitos. Lidell Hartr asusta, su doctrina raya el fascismo anticomunista, de uss textos se desprende un miedo cerval a lo oriental (me refiero a todo lo situado al este de Alemania), solo hace falta leer la batalla de Varsovia con lo de las hordas orientales. Hubo mas conversaciones de paz por parte d elo sjerrarcas nazis (con Himmler a la cabeza) que las hipoeticaas que se puedan demostrar d elos japos, y nadie afirma que alemania estaba a punto de rendirse en febrero del 45. yo no hubiera ofrecido una rendicion incondicionala Japon. Cuales serian las condiciones aceptables y que a la vez hubieran aceptado los japoneses? incluirian juzgar como criminales de guerra a los lideres?
A mi tampoco me parece una solucion etica el lanzar una bomba atomica, pero tampoco lo es un bombardeo en alfombra con bombas de fosforo rojo. las secuelas de la radiaccion no son peores que la producidas a los quemados, da asco vivir despues.
Okinawa e Iwo Jim afue necesario, no solamnete como plataforma de bombardeos, sino tambien de cazas para un apoyo aereo de un eventual desembarco y embarcadero d elas undades del mismo.
Mi opinion es que
1º japon no se hubiera rendido
2º la bomba ahorro vidas evitando un desembarco.
esto se rebate diciendo que Japon si se iba a rendir a corto plazo, cosa que no me creo, porque a medio y largo los efectos del bloqueo y bombardeo convencional iban a asuperar con creces el numero de victimas.
El segundo punto no creo que tenga mas discusion, lo apocaliptico que seria un desembarco. Se puede estar en desacuerdo con el sitio de lanzamiento (Hirosima, cuartel general del 2º Ejercito, Nagasaki astillero militar), pero encontrar un sitio donde la bomba demostrara a los japoneses la voluntad d ells americanos no fue tarea facil.

[CLUSO]

no me referia a esos libros, me referia a la historia general de la iisgm, pero bueno, estas poniendole epitetos descorteses a un guru del tema, pero bueno, yo espero que me demuestres que las conversaciones hipoteticas no existieron, pero bueno, y por hacer alguna referencia a la guerra fria que jlo ha empezado a entrever, todos sabemos que eeuu y gb antes de que alemania cayese sabian que su proximo enemigo era la urss y otra de las caracteristicas de la bomba, sino el mas importante, era la demostracion del poderio de eeuu ante la urss, y esto no lo dice LH, lo digo yo

[generalinvierno]

Epitetos descorteses los que le pone Lidell a los rusos (no solo a los comunistas, a los orientales en general). Lidell Hart pretende colocar al lector bien situado en la guerra fria, donde los ruskis son malos malos e indirectamente provocan que EEUU lance la bomba. (por cierto, la URSS conoce perfectamente el programa nuclaear americano gracias al espionaje, no necesitan nada mas para estar impresionados)
Mas bien deberias ser tu, o el que crea en ello, el que pusiera la documentacion o referencias a las conversaciones, puesto que es un hecho desconocido (puede que sean ciertas, pero desde luego no tenia conocimiento de ellas, de conversaciones en serio, como lo que intento Himmler).
Yo te pregunto? crees que la rendicion de Japon era inmimente? en caso afirmativo entiendo que no veas util la bomba atomica.
Si no es asi, como hubieras acabado con la guerra? prolongando el bloqueo asesino y los bombardeos a civiles e industrias? desembarcando por la fuerza?
Si eliges desembarco (cosa que dudo), crees que habria menos bajas que con las bombas?
En fin, que rollo todo. Creo que subestimas la capacidad de lucha del soldado japones (y del pueblo en general).
Yo creo que ni se iban a rendir mediante bloqueo ni mediante bombardeo convencionales, y que el desembarco seria un baño d esangre.
Hemos llegado al punto en que algunos reconocemos que la bomba fue practica, aunque cuesta decirlo en epocas de talante. Jlo, el tema de la etica es subjetivo. A los miembrosd ela 17 Aerotransportada con billetes para continuar la guerra en Japon y candidatos a lanzarse el Dia D su etica les diria que habia que acabar la guerra cuanto antes.
Jlo, parece que opinas que Japon no se rendiria, como hubieras acabadotu con la guerra? Para un presidente tan pragmatico como Truman (no asi el ideaslista Roosvelt) tiene que haber un acerteza sobre la rendicion de Japon, o si no, hasta cuando esperar. Negociar con Japon? Se negocio con Alemania? como acabaron las negociaciones de la IGM? con otra guerra mundial

[CLUSO]

bueno, pues demuestra tu a traves de documentos y demas todo lo que estas diciendo, me parece que esto es un callejon sin salida, por que la infomacion que tienes tu es la misma que tengo yo, lo de las conversaciones si quieres te lo crees si quieres no, en cuanto a la rendicion por bloqueo me reafirmo, la mejor solucion sin derramamiento de sangre inutil, lo de okinawa e iwo inutil en cuanto japon ya no tiene peso especifico en lo militar, lo de utilizar epitetos, es que creo que la palabra faccioso se utiliza muy a la ligera, y tu la utilizas con una persona que es una eminencia en el tema

[jlo]

Disto de ser un gran lider mundial, hombre de estado o un analista político medianamente competente. No sé exactamente lo que hubiera hecho. Pero sé muy bien lo que NO hubiera hecho.

Es cierto que de aquellos tiempos a esta parte la ética también ha evolucionado. Que en aquel contexto el mundo acababa de alumbrar sufrimientos y horrores desmesurados... así que admito que la bomba atómica pudiera ser también una flaqueza moral, que casi toda la humanidad de entonces estuvo dispuesta a admitir.

Tambien debes asumir, General, que la información que hoy manejamos sobre el tema, la contrastada y contrastable... es contrastada y contrastable en buena medida a través de aquellos que tiraron la bomba atómica. Es decir, por salud mental, prefiero arrojar dudas que buscar certezas en la historia ya escrita. Ya sé lo que me va a decir esta historia.