El Camino de la Guerra

[bertz]

no te quedes sólo en Stalin; el comunismo en general también ha hecho mucho por la represión de las ideas y de las personas. aunque quizá no se haya hecho de la forma industrial en que hicieron los alemanes... ¿o quizá sí? ¿será que los kazajos, pobrecillos ellos, no tienen suficiente peso específico como para conseguir que se promulguen leyes? hm... demasiadas preguntas sin respuesta, ¿o no?

[acht-acht]

Genocidio es una palabra definida por una persona que fue parte implicada en el mismo

¿y que quieres explicar o defender con eso? ¿acaso quieres decir que exagera o que se inventa las cosas, o que su testimonio de lo que vio y sufrio no sirve por que es judio y polaco? Eso es como decir que una persona que va a un juicio como acusador o puede testificar por que su opinion no es objetiva, o que un democrata no puede definir la democracia por que es parte interesada.

Es decir, que te guste o no, meter gente en un Cheka o en un archipiélago Gulag (que no sé si sabemos o no lo que es) por motivos políticos es lo mismo que hacerlo por ser judio.

Si, es cierto, meter a la gente dentro de un libro o de un concepto es de ser un canalla. Por que a lo mejor no lo sabes, pero "archipielago Gulag" no es un lugar, es la definicion que Aleksándr Solzhenítsyn hace del sistema represivo sovietico es lu libro del mismo nombre.

Y puestos a ser mas papistas que el papa, si te lees todo el art¡culo, hay una parte que dice:

Si bien el borrador inicial de la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio contemplaba y extendía la definición de genocidio a estas matanzas, posteriormente se eliminó la referencia ante la necesidad de contar con el apoyo del bloque comunista (representado mayoritariamente por la URSS), que objetó esta acepción.

Esta restricción del concepto, afirman estas voces, puede significar la expiación de gobiernos totalitarios que durante el siglo XX llegaron a matar a más de 100 millones de sus propios ciudadanos. En todo caso, estos actos podrían calificarse como crímenes de lesa humanidad, constitutivos de delito internacional de acuerdo con el artículo 7 del Estatuto de la Corte Penal Internacional.

Asi que, desde el punto de vista juridico, segun la version de la ONU, que es quien se encarga de juzgar estos delitos, te guste o no, no es lo mismo una cosa que la otra.

Por otro lado, nadie esta defendiendo el Stalinismo ni el Maoismo... que a lo mejor no lo sabes, pero son bastante diferentes del comunismo tal y como se "invento"...Y la verdad es que los nazis, filonazis, neonazis y demas son los que mas referencias hacen al Stalinismo mas que nada para decir, como los niños pequeños..." yo lo hice, pero es que ellos tambien asi que no me eches la culpa a mi solo...si me pegas peganos a los dos".

[bertz]

¿y que quieres explicar o defender con eso?

pues que la historia la escriben los vencedores, a lo que añado que las leyes también.

Eso es como decir que una persona que va a un juicio como acusador o puede testificar por que su opinion no es objetiva,

no, amigo mío. es como decir que una persona que va a un juicio no puede ser al mismo tiempo juez y demandante.

Por que a lo mejor no lo sabes, pero "archipielago Gulag" no es un lugar, es la definicion que Aleksándr Solzhenítsyn hace del sistema represivo sovietico es lu libro del mismo nombre

correcto, y lo regaban con "El Mundo" hace unos años espero que a parte de haberlo visto, lo hayas leído... en general, creo que todo el mundo se refiere a ese sistema represivo como "el Gulag", aunque a lo mejor he dado por supuesto demasiadas cosas....

que a lo mejor no lo sabes, pero son bastante diferentes del comunismo tal y como se "invento"...

a mí no me importa únicamente cómo empiezan las cosas; me gusta saber también como terminan... jijiji

como los niños pequeños..." yo lo hice, pero es que ellos tambien asi que no me eches la culpa a mi solo...si me pegas peganos a los dos".

otros lo llamamos principio de Equidad, (espera, que la wikipedia también dice algo al respecto)
http://es.wikipedia.org/wiki/Equidad

[jlo]

Mira Bertz, sin rodeos y tratando de apuntar algo más fino... Que no se trata de andarnos por las formas y los adornos, sino por los fondos...

el comunismo en general también ha hecho mucho por la represión de las ideas y de las personas.

En nombre del comunismo se han cometido los peores crímenes. Y también en nombre del cristianismo, o en nombre del islam etc... tampoco podemos culpar a la democracia de los crímenes de los USA en Vietnam, en Irak, en Guantánamo y en tantos sitios. Por ello no creo que podamos culpar a Marx por los crímenes de Stalin. Pese a que antes dije que toda la humanidad debe asumir algo de esa culpa, esta vez hablo de culpa-CONDENA.

Creo que el comunismo ha hecho más cosas que "facilitar" la aparición en el mundo de un tipo llamado Stalin, ha propiciado algún que otro bien a la humanidad, en nuestros paises occidentales. Nuestra jornada de 8 horas, nuestros derechos como trabajadores, la teorica desaparicion de clases (burguesía-proletario), en fin, no quiero enfangarme demasiado, alguna cosa buena debes reconocer, no?

Por lo demás, ya te digo, no creo que sea muy notorio que un tipo por ahí quiera negar la limpieza étnica de los kazacos... sencillamente porque seguramente el Stalinismo no existe más que en los libros de historia. O tal vez sí lo haya (no conozco la zona) y resulte que hoy día los Kazacos tienen pendientes asuntos bastante más importantes de los que ocuparse.

a mí no me importa únicamente cómo empiezan las cosas; me gusta saber también como terminan... jijiji

Ojalá fuera tan sencillo, que el comunismo empezara y/o acabara con Stalin... o con la URSS... o que el nacionalsocialismo terminara en 1945, con los sesos desparramados del mostruo... Pues no, no lo creo.

[acht-acht]

pues que la historia la escriben los vencedores, a lo que añado que las leyes también

O sea, que en pocas palabras, quieres decir que los aliados, los judios y supongo que tambien los masones... se confabularon despues de la guerra para culpar a los pobres nazis de la muerte de millones de personas...que, por alguna razon desconocida por el comun de los mortales,probablemente por la actuacion de la patrulla X o de stalin, aparecieron muertos en los campos de concentracion... perdon "campos de vacaciones"... que las SS graciosamente (jijiji) les dejaban utilizar.

es como decir que una persona que va a un juicio no puede ser al mismo tiempo juez y demandante.

Es que eso no es lo mismo que definir un delito y despues juzgar alguien por el, que es lo que se suele hacer cuando aparece un nuevo tipo de delito...por ejemplo "apologia del terrorismo"... ¿quieres decir que. por ejemplo, el Estado no podria acusar a nadie de apologia del terrorismo por que si lo hiciera, despues de haberlo definido en el codigo penal seria juez y demandante?...pues vaya.. no se, no se...

me gusta saber también como terminan... jijiji

Pues esperate sentado...jujuju...

(espera, que la wikipedia también dice algo al respecto

Lo que decia...como los niños pequeños...

[jlo]

O sea, que en pocas palabras, quieres decir que los aliados, los judios y supongo que tambien los masones... se confabularon despues de la guerra para culpar a los pobres nazis de la muerte de millones de personas...que, por alguna razon desconocida por el comun de los mortales,probablemente por la actuacion de la patrulla X o de stalin, aparecieron muertos en los campos de concentracion... perdon "campos de vacaciones"... que las SS graciosamente (jijiji) les dejaban utilizar.

Tas pasao.

Mirad, estos discursos ya tienen más de pique, que de contenido... tanto jiji, y juju... centremonos o comenzaremos a llenar el post de mierdecilla y los buenos moderadores tendrán que mosquearse...

[DemonioVolador]

Es que tiene razon...eso de que la historia la escribieron los vencedores refiriendose al tema del holocausto me parece una barbaridad...claroo...pero es que como dice acht-acht se lo inventaron todo para echar mas culpa encima de los pobres nazis...joe si no hicieron nada, era gente muy maja que daba dinero a los pobres y ayudaba a todos los paises vecinos...claro pero todo es una mentira del "lobby judio americano" y de los aliados...vamos que entonces los 6.000.000 de judios exterminados por los nazis y otros tantos de millones de comunistas y demas gente "inferior" nunca murieron, son una mentira (o una exageracion, me da igual, nadie a exagerado NADA) creada por los aliados para quedar como los buenotes de la guerra mas grande presenciada por la humanidad...claro...

[bertz]

O sea, que en pocas palabras, quieres decir que los aliados, los judios y supongo que tambien ...

No, si ya sabía yo que esto iba a terminar así.

Pues mira, no he dicho nada de lo que pones ahí.

En ningún sitio, A_A, he dicho eso.

Creo que hay un abismo entre lo que te gusta leer/creer/entender que estoy diciendo y lo que de veras escribo.

Apuesto a que tiene un nombre técnico, eso de no entender lo que está escrito, me refiero.

Esa gilipollez que has puesto sobre de los campos de vacaciones, y no se qué... en fin, chico, me parece que no estás leyendo mis comentarios de manera adulta. Más bien al contrario.

Es una pena, porque podemos hablar del fondo de la cuestión, o quedarnos por encima... ¡Ah! A veces echo de menos a Kenobi en estas conversaciones, seguro que tenía un término taurino al respecto.

Mira, A_A, me parece que te estás pasando un par de pueblos; no te confundas ni un pelo conmigo, ni te pases de listo.

Tómate la molestia de vez en cuando de leer los mensajes que la gente lleva posteando por el foro, y verás que en todos mantengo la misma línea; desde mi punto de vista no existe esa realidad maniquea.

Te desafío a que te leas los (putos) mil trescientos y pico mensajes que he posteado en este foro y encuentres uno en los que me haya referido a "campos de vacaciones", y si lo encuentras me avisas. Porque si no, me va a parecer que me estás faltando al respeto, mira tú por dónde.

Te resumo clarito lo que estoy diciendo, para que lo leas seguido en la misma frase y no se te crucen los cables. Tan horrible es una cosa como la otra, y yo, que tengo un criterio por encima del blanco y el negro, sería más feliz en un mundo en el que todos los horrores de las guerras fuesen repudiados/condenados/vetados por igual.

Es lo único que he dicho en este topic; que el camino no es la prohibición, sino la educación, y que todas las apologías de los exterminios deben tratarse por igual. Todas.

PS-
Y a tí, Demonio Volador, no te digo nada porque ya es mucho tiempo leyendo lo mismo.

[generalinvierno]

Si, esto se tuerce, lleva camino de otro post de Atrocidades de la IIGM.
Pero podemos mantener esto entre caballeros (no se si hay alguna dama presente, creo que no), ironizar pero sin descalificar.
Bueno, en España lo que ha hecho/dicho Irving creo que no es delito, si lo es en Alemania y Austria, porque tienen leyes especificas para evitar tendencias revisionistas a favor del nacionalsocialismo; me parece normal, el pueblo aleman necesita leyes para combatir lo que casi les lleva al exterminio (no solo a ellos claro).
Demonio Volador no metas cizaña porque nadie defiende las locas teorias del Irving, llevo con este post un tiempo y Bertz no ha dicho nada de eso, la discusion va de como hay que sacar a Irving de la circulacion mediatica: unos dicen que a la carcel y otros mediante la educacion (te haaaas pasado de utopico Bertz, el pueblo aleman de los 30 era de los mas formados de Europa, de hecho Marx -que como adivino era peor que una escopeta de feria- creia que la Revolucion empezaria en Alemania al ser el pueblo mas culto del continente):
Educacion vs Coerccion, yo me inclino por lo segundo.
PD la wikipedia es una castaña

[acht-acht]

que el camino no es la prohibición, sino la educación

Si eso fuera 100% cierto, no tendriamos que estar aqui hablando de que un individuo como Irwing escribe libros como los que escribe y si tiene que ir a la carcel o no... por que supongo que Irwing tiene la suficiente educacion/cultura como para saber de lo que puede y no puede hablar en austria y alemania..o a lo mejor es que Irwing es, mas que otra cosa, un provocador que solo busca la polemica y convertirse, por medio de la fanfarrria y del espectaculo mediatico, en un martir del revisionismo nazi.

Como no lo es, Y eso se demuestra a diario, mientras conseguimos que todo el mundo sea racional, educado y cuerdo, los tipos como Irwing deben ser juzgados y condenados por los delitos que comenten. Sin mas.

Tan horrible es una cosa como la otra, y yo, que tengo un criterio por encima del blanco y el negro, sería más feliz en un mundo en el que todos los horrores de las guerras fuesen repudiados/condenados/vetados por igual

¿Y donde me has leido a mi decir lo contrario?... lo que ocurre es que tu, enseguida, has deducido por alguna razon que desconozco, que yo soy Stalinista y partidario de meter a la gente en carceles en siberia.

EJ: De una respuesta tuya...

Es decir, que te guste o no, meter gente en un Cheka o en un archipiélago Gulag (que no sé si sabemos o no lo que es) por motivos políticos es lo mismo que hacerlo por ser judio

No se..a lo mejor es que lees lo que quieres en lugar de lo que de verdad esta escrito....por que si,no recuerdo mal, en mi respuesta hable de Dresden y de Hiroshima como ejemplos de lo que el mundo no habia considerado como genocidio, en ningun momento de Rusia o de Stalin.

Y, por cierto,para la proxima, las recomendaciopnes del tipo: no te pases de listo... mejor te las ahorras ¿ok?

[jano]

bertz
kenobi nose si tendra el termino taurino pero el refrna castizoa lo que te referias es :
"y vuelta la burra a brincos"

acht-acht no espara ponerse asi

[bertz]

Si eso fuera 100% cierto... Irwing tiene la suficiente educacion/cultura como para saber de lo que puede y no puede hablar

Esque desde mi punto de vista, ¡Irwing debería poder hablar de lo que quisiera! Pero si hubiera recibido la educación adecuada, etc., no tendría motivos para poner en duda bla bla bla.

Es decir, que para que fulano no ponga en duda un tema X tiene que conocerlo; no vale con prohibirlo. Porque precisamente la prohibición es lo que alienta que la gente actúe en la dirección de lo prohibido. Es básico, y más a ciertas edades.

Y donde me has leido a mi decir lo contrario?...

Pues por ejemplo, un poco más arriba...

Asi que los bombardeos de Dresde o Hiroshima, se podrian considerar, en todo caso, como crimenes de guerra, pero no como genocidio.

Pero vamos, que me alegro de que estés de acuerdo en eso de que todos los horrores deberían ser tratados por igual, bla bla bla.

Entonces, la cosa parece que se queda en el tema de la prohibición y la persecución legal...

Bueno, alguno os habéis tomado la molestia de ver en qué momento y en qué revisión del sistema jurídico Alemán o Austriaco se introdujo el castigo por el revisionismo? Pregunto, eh? yo no me he tomado la molestia de mirarlo, pero luego si tengo un rato...

[jlo]

Bertz, educación, por supuesto...

Prohibición... No solo se prohibe para evitar que surjan tipos como el Irwing este. Ya lo he dicho, se prohibe y se castiga porque hay victimas.

En el mundo, y concretamente en occidente, donde situamos este tema, no hay un fenomeno igual al nacionalsocialismo. Por eso es tratado de manera distinta a otros... Yo lo que te discuto es que me digas que debemos tratar igual el nacismo y los otros... los otros no han supuesto si son una amenaza tan grande para nuestro mundo.

Por ejemplo en España hay una legislación antiterrorista. No se trata igual a un delincuente común y aun supuesto terrorista... aunque a ambos se les acuse de por ejemplo, robar un coche...

Bueno, que haya buen rollito, y si de pronto leyendo entre líneas creeis estar descubriendo a un Anibal Lecter... Jodé pensad bien, que no cuesta tanto leñe!!!!

[bertz]

Bueno, pero esque yo creo que estamos hablando de cosas parecidas, pero distintas...

Evidentemente, una ideología que propugna que hay individuos o colectivos inferiores a otros es anti-constitucional, porque nuestra constituación defiende que todos somos iguales.

En nombre de esa ideología se hicieron una serie de crímenes; el hecho de alentarlos, negarlos, etc. es un delito tipificado bla bla bla.

Sin embargo, la misma gente que tipificó ese delito hizo lo suyo. Por ejemplo, bombardear con armas nucleares población civil. Y resulta que alguien TIENE DERECHO a decir ir por ahí diciendo que bueno, era la única forma de parar la guerra; que bueno, fue por una buena causa; que bueno, total, los japoneses bombardearon PearlHarbour primero, etc.

(De hecho en este foro hay alguno de estos últimos)

[acht-acht]

Es decir, que para que fulano no ponga en duda un tema X tiene que conocerlo; no vale con prohibirlo

Es que en Alemania y Austria, no esta prohibido estudiar la historia del Nacionalsocialismo, lo que es delito es hacer apologia de esa ideologia...y el revisionismo y el negacionismo estan considerados apologia del Nazismo, y eso es lo que hace Irwing y por eso se le juzgo.

El revisionismo/negacionismo es delito en Austria desde 1992 y en Alemania desde 1985... mas o menos desde la epoca en que comenzo a convertirse en el nucleo cnetral de la doctrina neo-nazi. Aunque en Austria, las actividades relacionadas con el Nazismo son ilegales deesde 1945.

Sin embargo, la misma gente que tipificó ese delito hizo lo suyo

No creo..en EEUU, el pais que lanzo las dos bombas atomicas, es totalmente legal ser nazi o del KKK y expresarlo por la calle... puedes ir por la mitad de la carretera con una Svastica y la policia te podra detener por perjudicar el trafico, pero no por hacer apologia del nacionalsocialismo.

La negacion del holocausto judio es delito en : Austria, Belgica, Republica Checa, Francia, Alemania, Isarel, Lituania, Polonia, Rumania y Eslovaquia