La masacre del bosque de Katyn.

[Pablo_Baumer]

No te equivocas en absoluto, de hecho Polonia fue el unico pais ocupado que jamas capitulo y el unico, junto con Alemania y la URSS) que lucho la guerra de principio a fin.

¿Y Gran Bretaña? ¿Canada?, ¿Australia? ¿China? ¿Japón?

Yugoslavia fue el unico país que se libero solo. Cierto es que los sovieticos participaron en la reconquista de Belgrado, pero para entonces los Yugoslavos (comunistas) tenian amplias regiones en su poder, 4 ejercitos, aviación e incluso Marina.

En el haber polaco esta el hecho de que sus ciudadanos fueron los unicos de entre todos los conquistados que no formaron unidades colaboracinistas, algo que ni franceses, belgas, daneses, noruegos, yugoslavos, etc pueden decir.

No se exactamente lo que criticas de mi frase, asi que contestare a las dos posibilidades:

Que yo sepa ni Gran bretaña, ni Canada, ni Australia, ni Japon, ni China fueron paises ocupados (de hecho, el que mas se acercaes China y fue ocupada parcialmente)

Si te refieres a lo de luchar durante toda la guerra: Ninguno de los paises que citas lucharon durante toda la guerra. Los paises de la Commonwealth comenzaron su lucha en mayo del '40 con la invasion francesa (si a aquello del BEF se le puede llamar "comenzar la lucha"). Japon tuvo un periodo de paz desde septiembre del '39 (tras la batalla de Khalkhin Gol con los rusos, aunque el pacto de neutralidad se firmara oficialmente en abril del '41) hasta diciembre del '41 cuando atacan Pearl Harbor. Con respecto a China otro tanto de lo mismo, a partir de la paz con los rusos los japoneses no volvieron a tocar China (aunque tampoco liberaron las partes que ocuparon)

Con respecto a Yugoslavia, no te falta razon, pero solo puntualizar que tenian esos cuatro ejercitos, marina y aviacion gracias al apoyo britanico de material desde mayo del '44.

[Dietrich]

Se supone que liberarse solos es hacerlo como lo hicieron como los polacos, sin ayuda de nadie, no?
Por cierto, que la unica ayuda que recibieron los polacos fue rusa y se la enviaron mal, escasa y lejos para que perdieran el tiempo y no la usasen... que mala leche tenian estos rusos... y todo para tener controlada a Polonia otros 30 años mas... ains... ains...

Yo no sabia el tema de las paces como fue despues de lo del Khalin Gohl..(o como dios quiera que se escriba) pero pensaba que Japon no paro de bombardear china durante toooooda la guerra... de hecho los americanos mandaron ayuda... y hasta la empresa de Walt Disney (siiii ese que vive congelado como un polo) hizo un logotipo para los aviones de la republica popular china.

[generalinvierno]

Poco más voy a añadir; Gran Bretaña declará la guerra el 3 de septiembre, para mayo del 40 ya ha tenido más de 10.000 bajas, la mayoria marinos (entre ellos 1.000 que se fueron a pique con el Ark Royal en octubre del 39), había perdido un portaviones, un acorazado y decenas de destructores. Para mi eso ya es más que suficiente para considerar a Gran Bretaña en guerra.

China lleva combatiendo desde el 37; nunca dejo de luchar contra Japón (que mantuvo 1.000.000 de soldados en China durante todo el conflicto); Tanto Mao como el KMT siguen combatiendo en el 39 (con la ofensiva comunista de los 1oo regimientos), 40, etc... China, la gran olvidada de la guerra, es el segundo pais con más muertos, 12.000.000; la mayor parte en el periodo 39-45. Y por terreno se ocupo menos China que la Union Sovietica.

¿Polonia no capitulo? lo mismo podría decirse de Noruega, Belgica, Grecia etc; que mantienen unidades de combate y gobiernos en el exilio.

Y los yugoslavos desde luego que forman unidades colaboracionistas, lo que yo he dicho es que fueron los polacos los que no las formaron.

Por cierto, Tito, como muchos de sus partisanos, era croata. La ayuda britanica fue pobre, y en su mayor parte (al principio,cuando más se necesitaba), se enviaba a los enemigos de Tito, los Chetniks, o milicianos serbios realistas (y posiblemente para-fascistas). La politica aliada en los Balcanes fue nefasta, estuvieron meses enviando armas a los aliados de los alemanes (esos serbios "traidores"). Cuando los rusos entran en Yugoslavia Tito presenta un ejercito de más de medio millón de hombres.

Nadie duda del valor polaco; pero pocos mencionan el valor yugoslavo; como la historia de final de guerra; escualidos, reducidos a la impotencia, considerados infrahumanos, los Ustachas (milicia fascista croata) empiezan a asesinar a sus prisioneros; los yugoslavos, antes de morir, se lanzan sobre las ametralladoras y consiguen apoderarse de ellas y varias decenas consiguen escapar.

¿Por que Yugoslavia fue el unico país de los "liberados" por la URSS que no entra en la orbita sovietica o en Pacto de Varsovia?

Porque se liberaron solos y en cada ciudad yugoslava se guardaban armas para combatir a Stalin (o a quien fuera).

[Pablo_Baumer]

La verdad es que no tengo ninguna intencion de entrar en un toma y daca sin sentido cuando no era la finalidad del post; considero que mi comentario inicial era meramente anecdotico y pienso que las criticas vertidas hacia el no cambian su intencionalidad que era comentar con el compañero Dietrich que efectivamente los polacos estan bastante infravalorados.

En cuanto a China, he de reconocer que no sabia que lucho durante todo el conflicto. Efectivamente, tal y como dices es la gran olvidada.

[generalinvierno]

Pues Pablo-Baumer no soy de los que da la razón por darla. Si veo un comentario que considero incorrecto o no fundamentado lo digo (si me apetece), no veo el mal en ello. ¿Quieres un fronton: que bueno soy, que bueno eres? ¿o prefieres argumentar lo que aqui se dice? Consideras a Polonia el unico pais que no capitulo y combatio hasta el fin de la guerra. Yo no; y te lo hago saber: la marina noruega, su brigada de montaña preparada para apoyar a Suecia en caso de invasiónb alemana. Los 2 cruceros y 4 destructores holandeses hundidos en la batalla del mar de Java contra Japón. La Brigada Griega del 8º Ejercito en el Al-alamein, que posteriormente combate en la propia Grecia. Belgas y holandeses en Normandia (en l acampaña, no en el desembarco). Chinos, hay muchos paises que cumplen lo de no capitular y combatir. O asi lo veo yo. No veo mayor problema en comentarlo. Parece que tienes reparos en comentar las cosas; ¿acaso soy menos educado por no darte la razón?

Walt Disney, China, no soy en unico en offtopiquear por aqui, y me parece hasta divertido.

[Pablo_Baumer]

Generalinvierno, considero a Polonia el unico pais que siendo ocupado no capitulo y lucho durante toda la guerra. Y asi es como lo dije en el primer mensaje. Noruega, Suecia, Grecia, Belgica u Holanda, pese a no haber capitulado no lucharon durante toda la guerra.

Si no era el unico pais, me equivoque y no tengo ningun problema en reconocerlo, pero no veo que eso distorsione la idea original que Dietrich y yo comentabamos, que era la infravaloracion de la historia de Polonia.

[generalinvierno]

No entro en la idea de que la aportación polaca esta infravalorada; posiblemente en Polonia no lo este, aqui puede que si. Lo que niego, y trato de argumentar, es la afirmación de que Polonia fue el unico país que capitulo y siguio combatiendo.

Igual que te parece un error ignorar la aportación polaca (eso deduzco) a mi me parece un error ignorar la aportación de otros paises ocupados, sobre todo el caso yugoslavo, que retuvo bastantes más soldados alemanes (e italianos) en su frente, ademas de causarles bastantes más bajas. Otros paises como Belgica (una brigada), Grecia (un par de destructores, una brigada y una guerrilla), Holanda (una buena flota, la Brigada Princesa Irene, unas decenas de miles de soldados coloniales), Noruega, etc aportaron lo que pudieron (teniendo en cuenta su población y la fuente de reclutamiento), y siguieron combatiendo desde su capitulación hasta el fin de la guerra.

Entre la retirada de Tobruck de la brigada de los Carpatos (finales del 41) hasta la aparición en Lenino de la 1ª Division de infanteria del LWP (comunistas polacos) no hay unidades regulares polacas combatiendo (excepto 3 escuadrones y 2 destructores). Y la guerrilla polaca moviliza bastantes menos efectivos que la yugoslava.

En fin, que me enrollo, y que a fin de cuentas me da igual; si alguien considera a polacos los unicos que capitularon pero seguían combatiendo pues que lo piense.

SI yo fuera croata o serbio me importaría bastante más.

[Dietrich]

No entremos en el "fronton" que ya tenemos suficiente con el frente...

la verdad es que la guerra se empieza con Polonia, y no se puede discutir que fueron los que mas sufrieron, masacres de rusos, de alemanes, y encima van y ponen sus alemanes sus "joyas" como Treblinka, Sobibor, o Auschwitz-Virkenau...

Asi qeu creo qeu esta pelicula, es un merecido respeto a esos Hombres que tan bien supieron luchar. Por cierto, en hermanos de sangre no salen polacos de las SS? Se que hermanos de sangre no es la mejor fuente historica, pero tambien es verdad que tiene pocos fallos. (eso si seria colaboracionismo.. ya se sabe que en todos lados se cuecen habas )

Haced el amor y no la guerra..

[generalinvierno]

No es la mejor fuente historica desde luego. Aún asi Polonia, repito, no formo ninguna unidad colaboracionista en las SS. Otra cosa que particulares lucharan en las filas alemanas; entonces, y ahora, existia una importante minoría alemana.

¿Polonia fue el país que más sufrio? ¿no se puede discutir? bajas totales, porcentaje de bajas, industrias destruidas; paises como China y Yugoslavia tambien sufrieron lo suyo. Es difícil medirlo.

Como dijo un famoso líder eso es discutido y discutible.

[Cneo]

No es la mejor fuente historica desde luego. Aún asi Polonia, repito, no formo ninguna unidad colaboracionista en las SS. Otra cosa que particulares lucharan en las filas alemanas; entonces, y ahora, existia una importante minoría alemana.

¿Polonia fue el país que más sufrio? ¿no se puede discutir? bajas totales, porcentaje de bajas, industrias destruidas; paises como China y Yugoslavia tambien sufrieron lo suyo. Es difícil medirlo.

Como dijo un famoso líder eso es discutido y discutible.

Hago un inciso en este hilo, para el que busque información de la liberación del este de Europa, en particular Yugoslavia, le recomiendo encarecidamente los primeros capítulos (en todo caso, recomiendo el libro entero, muy interesante) del ensayo: "Un Imperio Fallido" escrito por Vladislav M. Zubok, donde se trata a fondo el final de la guerra en la URRS y desde el punto de vista Soviético.

Precisamente, como dice Generalinvierno, hay mucho que medir para ver los más perjudicados por la guerra, realmente. Las últimas investigaciones subían hasta los 27 millones las bajas en la URRS, una cifra brutal, unida a la destrucción absoluta de parte del país. La larga y sangrienta ocupación de China. El terror aéreo sobre la población de Alemania y Japón y la completa destrucción de los dos países de cabo a rabo. Eso sin olvidar los ataques Nucleares,...todavía hoy nacen niños deformes y enfermos.

La Historia la escriben los vencedores, así que en mi opinión, hay que beber de muchas fuentes para hacerse una buena idea de las consecuencias para cada país de un conflicto de esas dimensiones. Y desde luego Hollywood, no es para mí en ningún caso, una fuente fiable de información.

[Dietrich]

Hombre.. no te digo qeu no cneo.. pero hagamos un repaso del tema polaco.

-Les atacan los alemanes.
-Les atacan los rusos.
-Son invadidos desde 1939 a 1945.
-Los nazis ponen alli los campos de exterminio mas famosos,
-Se revelan y les vuelven a dar los alemanes.
-Llegan los rusos que machacan a la poblacion como si fueran alemanes... (casi un millon de violaciones de soldados rusos a mujeres polacas)
-termina la guerra y ni siquiera son independientes.. y eso que lucharon con los buenos...

El sufrimiento de un pueblo o persona no solo se contabiliza con muertes.. quizas seguir vivo en determinadas circunstancias puede ser un sufrimiento aun mayor... Yo lo veo asi... es mi opinion. Estamos hablando de una guerra y todos sufrieron lo suyo.. no iban a jugar al mus precisamente...

Respecto a China.. bueno, dije qeu a medias, pues hay que tener en cuenta que la segunda guerra Mundial es un conflicto qeu llega a China en mitad de una guerra civil... cosa dificil de contabilizar cuanto a cada uno...

[drungdrakki]

Por cierto, en hermanos de sangre no salen polacos de las SS? Se que hermanos de sangre no es la mejor fuente historica, pero tambien es verdad que tiene pocos fallos. (eso si seria colaboracionismo.. ya se sabe que en todos lados se cuecen habas )

creo recordar que no... unos soldados de las SS para que no les disparen dicen ser polacos, los americanos les disparan y se los cargan, otro le pregunta porque les han disparado y le contestan -"decian ser polacos... no hay polacos en las SS"

... que yo recuerde...

[Potombo_DoG]

La verdad es que entrar a valorar que pais fue el que... o sufrio tal... es algo demasiado subjetivo. Yo he estudiado historia de Polonia desde hace tiempo (intente graduarme en historia del este en la facultad) y si hablamos de su caso particular, este no se puede centrar solo en la SGM, igual podemos decir del caso chino.

Centrados en el caso polaco, su lucha es por la supervivencia del estado, ya que hay que recordar, que es un "estado de versalles" pues dejo de existir como en el siglo XVIII, repartido entre Prusia, Rusia y Austria... Vamos, que los polacos no podian esperar mucho de la ocupacion alemana o rusa...

Si fueron los que mas resistieron, lucharon etc... eso no lo se, lo que si se es que su experiencia previa con alemanes y rusos no les dejaba otra salida que la resistencia desesperada.

Recomiendo que consulteis algunas fuentes sobre los tres repartos de Polonia, la historia de la confederacion Polaco-Lituana y los enfrentamientos seculares entre Rusos-Polacos-Prusianos. Asi os podreis hacer una idea que realmente, la guerra no comenzo por Dantzing...

El tema chino o sobre que pais... lo dejaria para otros post y centraria este u otro nuevo, sobre el Caso Polaco.

Buenas noches y buena suerte. Na Zdrowie.

[Dietrich]

Hombre, remontarnos a la epoca del reparto de polonia entre rusos, prusianos y austriacos no lo considero algo muy logico. Creo qeu estamos hablando de una guerra concreta. Sea Polonia un estado de Versalles o no, es inegable que esa region, pais y raza autoctona existia y tenia una identidad propia.. otra cosa es estar sometidos por tres siglos, pero Polonia no es un pais sacado de la manga de Versalles. Versalles en todo caso hace justicia y le da la independencia a Polonia.

Pero ciñendome al caso que nos atañe, yo ya lo he dicho, para mi fueron los que mas sufrieron por las causas que ya comente antes...

[elmegaduque]

--El comportamiento de Polonia respecto a la liquidación de otro estado de Versalles (Checoslovaquia), es bastante poco conocido, y muy interesante...