El Camino de la Guerra

[Ignacio]

En eso si que te doy la razón, pero aunque sea para justificar una actuación (es algo humano aunque no necesariamente justo) también hay quien escribe críticas, normalmente tiene que pasar mucho tiempo.

[ce]

Si, segun los historiadores, normalmente para escribir "historia", no la historia(no se, si se me entiende lo que quiero decir, que es el tiempo que se necesita para contar ciertos hechos desde una posición de objetividad), se dice que deben pasar una o dos generaciones, para que los historiadores empiezen a tratar los temas con una prudencia y objetividad minima.
Vamos uno 50-70 años, lo que viene a ser que los nietos de los que estuvieron en los acontecimientos son los que los tienen que contar.

[generalinvierno]

Pues no estoy de acuerdo.
El comunismo no es una doctrina intrinsecamente mala, como si lo es el nacionalsocialismo, racista y excluyente (y hablo de buena y malo, bien o mal moral, siempre temas subjetivos). La apologia de crimenes contra la humanidad debe de estar perseguida por las leyes de cualquier pais, lo que ocurre es que en Alemania los simbolos filo nazis estan prohibidos, no asi en España (si en ciertos ambitos como en los campos de futbol), donde yo puedo llevar una camiseta de las WSS, o montarme un grupo de recreacion historica de la Leibstandart, cosa prohibida en Alemania por motivos obvios (por lo menos para mi).

[ce]

El comunismo no es una doctrina intrinsecamente mala, como si lo es el nacionalsocialismo, racista y excluyente (y hablo de buena y malo, bien o mal moral, siempre temas subjetivos).

No hay doctrinas intrinsicamente buenas o malas, lo que hay es una buena o mala aplicación en el terreno.
Si es por eso no se por que hemos evolucionado desde la sociedad "hormigero" de platon que en mi opinión es perfecta(sobre todo por lo utopica que es.)

Sino ¿por que no es mala la doctrina islamisla radical?y si existe y hay paises que la aplican(buscan una supremacia islamica frente al resto de cultos y religuiones)¿por que se les tolera y no se busca su eliminación?

[generalinvierno]

Si hay doctrinas intrinsecamente malas, por supuesto, y una de ellas es el nacionalsocialismo; luego hay otras que son pervertidas por aquellos que las llevan a cabo o simplemente son utopicas e irrealizables. No me creo eso de que el nazismo no es ni bueno ni malo, seguro que eso penso Chamberlain en el 38.
Respecto a la cultura islamica mejor no opinar que es politicamnte incorrecto con los tiempos de buen talante que corren, pero desde luego una cultura radical como la que comentas que le prohiba a mi mujer ejercer como medico de niños o varones (por ejemplo)pues no me gusta en absoluto,

[jlo]

Pues estaba bien este post... dejenme resucitarlo para diferir de mi amigo Bertz y de los que opinan como él.

Yo estoy completamente de acuerdo con Gral. Invierno... y tal vez podamos hablar en vez de en términos de bondad o maldad, (que siempre traen cola, y se tiende al maniqueismo simplón) en términos de justicia, al fin y al cabo es de leyes de lo que iba la discusión. El espíritu de las leyes está sujeto a una moral que resulta del conjunto de los ciudadanos. Para darlo masticado; puedo imaginar y llegar a percibir la idea de un sistema comunista justo. Tal vez utópico, pero justo. Y obviamente nuestra sociedad también lo hace. Sin embargo ni yo ni nuestra sociedad pueden admitir la idea de un nacionalsocialismo justo.

Por otro lado creo que aquí no se ha tenido muy encuenta un aspecto fundamental, y es que nuestras sociedades deben tener muy presente el sentimiento de las victimas del genocidio. Negarle a una victima del genocidio la existencia del mismo es casi peor que el genocidio en si mismo. Pensad en ello.
Nuestras sociedades encausaron y juzgaron a muchos de los líderes Nazis, y a la vez ellas mismas se responsabilizaron de lo ocurrido. Ante las victimas somos hasta cierto punto culpables, nuestros paises convivieron y consintieron el desarrollo del nacismo, con todos los atenuantes que queráis, y por eso a las víctimas les debemos lo que les debemos.

Y aunque vaya en contra de otros principios, como el de la libertad de expresión del citado Voltaire, a veces unos principios han de prevelecer sobre otros. Y al que niege el olocausto: se le enchirona.

Otra cosa es que alguien se ponga (en privado y sin dañar a nadie) y demuestre feacientemente que no existió. Entonces revisaremos la Historia, reabriremos los procesos de Nuremberg, buscaremos a los verdaderos culpables del aniquilamiento de tres o cuatro millones de civiles y etc etc... Pero hoy por hoy, lo que está feacientemente demostrado por mucho que le escueza al pseudohistoriador este, es lo contrario.

[bertz]

y es que nuestras sociedades deben tener muy presente el sentimiento de las victimas del genocidio. Negarle a una victima del genocidio la existencia del mismo es casi peor que el genocidio en si mismo. Pensad en ello.

Precisamente; pero recordad que el Holocausto no es el único Genocidio que se cometió a lo largo de la 2GM. Lo siento, tengo que volver a rescatar el bombardeo hasta los cimientos de XXX "para doblegar la resistencia" del pueblo YYY, o el bombardeo nuclear sobre ZZZ "para doblegar la resistencia" del pueblo WWW

En fin, los que me conocéis sabéis que no soy un *filonazi*; para bien o para mal soy un ingeniero y me gustan las cosas cuadradas y coherentes que encajan unas dentro de otras.

Y perdonadme, porque estoy a punto de encender la mecha de otro flame, Dios mío, otro más en tan poco tiempo... pero esque jlo me ha citado explícitamente.... pero si no puedo hacer apología de Pepote que tampoco me permitan hacerla de Pepito.

jijiji, lo he conseguido; no he citado a ninguno de los genocidas con bigote

[acht-acht]

pero recordad que el Holocausto no es el único Genocidio que se cometió a lo largo de la 2GM

Segun su de finicion, Genocidio es:

" un delito internacional que consiste en la comisión, por funcionarios del Estado o particulares, de actos con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso. Estos actos comprenden la muerte y lesión a la integridad física o moral de los miembros del grupo, el exterminio, la adopción de medidas destinadas a impedir los nacimientos en el grupo o el traslado forzoso de niños"

Asi que los bombardeos de Dresde o Hiroshima, se podrian considerar, en todo caso, como crimenes de guerra, pero no como genocidio.

Por otra parte, hay ciertas personas que participan de ciertas ideologias que, a pesar de que gran parte de su ideario se basa en la intolerancia y el desprecio por los demas, se permiten el lujo de ir por la vida hablando de censura, libertad de expresion, derecho a expresar sus ideas... esta gente lo unico que intenta es aprovecharse de los recovecos del sistema democratico en su propio beneficio, para tratar de divulgar unos pensamientos que, y eso todos lo sabemos, en caso de volver a alzarse con el poder, lo primero que harian seria acabar con la posibilidad de que los demas pudieran expresar cualquier opinion diferente a la suya.

Por tanto, a la gente que no respeta las libertades de los demas, hay que aplicarle todo el peso de la ley..y si una ley, votada por los representantes elegidos democraticamentede por la mayoria de los ciudadanos, dice que en el pais A hablar de B es delito, pues mala suerte compañero...a la trena. Para esto estan las instituciones democraticas elegidas por los ciudadanos, para definir los limites que permiten la convivencia tranquila de las personas.

Por cierto, el elemento este de los primeros posts (David Irving), ha sido condenado por varios delitos: apologia del nazismo, negacionismo y, muy clarificador, falseamiento de la historia...y que el mismo se ha declarado culpable e incluso se ha retractado de algunas de sus declaraciones.

[bertz]

Segun su de finicion, Genocidio es

¿esa definición existía antes de la 2GM? ¿O fue después? ¿quién la acuñó? ¿el archipiélago GGG entra o no entra en esa definición? ¡¡a ver si va a ser quer no!! Pregunto inocente...

[acht-acht]

La palabra Genocidio fue creada en 1944...respondo inocente...

La creo Raphael Lemkin.

Mas informacion aqui:

http://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio

Ahora, si aportas algun dato mas podre intentar responder al resto de tus preguntas...

[jlo]

Bueno Bertz... si te gusta "cuadrar el balance" pues haz una igualación de máximos, no de mínimos. Y efectívamente, ni pepote ni pepito, si nuestra sociedad entiende que lo uno es igual que lo otro.

Por ejemplo, y ya que metes Hiroshima, y al otro bando... a mi lo de Guantánamo, lo de los daños colaterales, o esto último de los secuetros para torturar de la CIA, pues me parece también muy malo, hagamos pues que sociedades como la USA, se sensebilice un poco con el temita suyo de "Nuestras libertades están por encima de TODO" ¿como? pues por el momento lo único que parece un amago es el cacareado e irrisorio tema de la alianza de civilizaciones... mmm, tal vez si Zapatero calzara un par de tallas más... me refiero en cuanto a Figura Mundial...

Eso sí, reconócele a Acht-acht lo suyo, no lo llamemos genocidio... porque al final un día le vas a dar un golpe a uno en un semáforo, va a salir del coche y te va a llamar genocida,

Y si un día futuro, un tipo defiende los métodos de la CIA, y se le enchirona por apología de la tortura o... qué se yo, pues cojonudo. Por ejemplo, en España tenemos el caso de los GAL. Tal vez en su momento Felipe pensó que algo como los GAL podría tener tan buena prensa como la CIA en USA (tal vez olvidó que en españa, como en otros paises europeos, rigen más los principos de la Rev. francesa que los de la Ind. Norteamericana... la ley del farwest, vamos). Obviamente nuestra sociedad condena ese tipo de guerra sucia, y tal vez no esté lejos el día en que hacer apología de la guerra sucia, sea constitutivo de delito, aunque ya digo, lo que marca la diferenca entre apologías y apologías es el peso de las víctimas a las que se quiere y se debe aliviar.

[generalinvierno]

Para mi hay unas cuantas cosas claras:
Me parece normal que Alemania y Austria tengan leyes especificas para criminalizar la apologia, negacion o similar del holocausto judio. Tambien me parece normal que criminalice actuaciones tendentes a ensalzar la ideologia nacionalsocialista.
Tambien me pareceria normal que Camboya hiciera lo propio con Pol Pot and co., si no lo hacen es su problema.
La ideologia nacionalsocialista, como cualquiera que promulgue la supremacia de las razas o cualquier otra tonteria, es mala (y lo digo en esta epoca donde escasean las verdades absolutas pues todo vale), y deberiamos hacer todo lo posible legalmente para erradicarla (y es este caso la educacion del personal es un 90%), mientras se protege a sus posibles victimas.
Si yo fuera un perjudicado del genocidio nazi le daria dos hostias a Irving (con la mano abierta, que creo que es falta uy asi no iria a la carcel).
Saludos

[generalinvierno]

Se me olvidaba, lo de Guantanamo cae fuera de sts foro ¿no?

[bertz]

Acht_Acht, no sé si eres consciente de que me has respondio "exactamente" lo que quería que me respondieras, jijiji.

Lo mismo no te has leído esa definición de la Wikipedia, o a lo mejor no has entendido hacia dónde iba mi razonamiento:

La palabra genocidio fue creada por Raphael Lemkin, judío de Polonia, en 1944, de las raíces genos (término griega que significa familia, tribu o raza) y -cidio (del latín -cidere, forma combinatoria de caedere, matar). Lemkin quería referirse con este término a las matanzas por motivos raciales, nacionales o religiosos. Luchó para que las normas internacionales definiesen y prohibiesen el genocidio.

El Acuerdo o Carta de Londres de 8 de agosto de 1945, que estableció el Estatuto del Tribunal de Nüremberg, definió como "crímenes contra la humanidad" los asesinatos y otras agresiones contra cualquier población civil o las persecuciones por motivos políticos, raciales o religiosos. En 1946, la Asamblea General de las Naciones Unidas confirmó los principios de Derecho internacional reconocidos por el Estatuto del Tribunal y proclamó la resolución 96 (I) sobre el crimen de genocidio, que define como "una negación del derecho de existencia a grupos humanos enteros", entre ellos los "raciales, religiosos o políticos", instando a tomar las medidas necesarias para la prevención y sanción de este crimen.

Como verás, Genocidio es una palabra definida por una persona que fue parte implicada en el mismo (un Judio de Polonia). Jurídicamente, fue tipificado en los juicios de Nuremberg; y aceptado posteriormente por la ONU.

Es decir, que te guste o no, meter gente en un Cheka o en un archipiélago Gulag (que no sé si sabemos o no lo que es) por motivos políticos es lo mismo que hacerlo por ser judio.

Y creo efectivamente que habría que "cuadrar" la ecuación haciendo máximos; para mí, como persona, es igual de miserable los campos de extermino, que los campos del Gulag.

Pero hay otras personas que se llaman legisladores y hacen las leyes que han pensado que no; y es en lo que no estoy de acuerdo. Y desde luego, lo que me parece moralmente inaceptable es que la ley se base en el número de muertos que se pongan encima de la mesa.

[jlo]

Quien dijo que la DEMO-CRACIA fuera un sistema bueno y justo?

... obviamente dista mucho de ser perfecto, pero segun dicen, es el menos malo.

Por cierto, ¿Quién va por ahí haciendo apología del estalinismo?

Yo te lo diré: Sufucientemente pocos como para que las leyes de los pueblos que fueron víctimas del estalinismo no sean tan claras al respecto como las de los pueblos que fueron vistimas del holocausto nazi...

O bueno, tal vez en Kazakistán, o en Ucrania o en algún que otro pais sí haya una legislación.... vete tu a saber.

El caso es que nadie duda hoy día de que Stalin y su camarilla fueran una banda de criminales, y genocidas, por supuesto... Pero amigo, comparas el peso de la ideología Nazi en nuestras sociedades occidentales con (y si pudiese compararse) el peso del estalinismo, y ahí es donde no te cuadra la ecuación...